poniedziałek, 14 czerwca 2010

Ekonomia katastrof, czyli generowanie bodźców.

Niedawno przysłano mi książkę The Black Swan: The Impact of the Highly Improbable i zaraz po jej przeczytaniu naszła mnie myśl, iż ekonomiści nie zajmują się ryzykiem. Z kolei zarządy najczęściej przeceniają swoje możliwości. Generalnie ludzie przeceniają swoje możliwości i niedoceniają siły żywiołów oraz skutków katastrof. Wyciek ropy w Zatoce Meksykańskiej i powódź w Polsce są tego jak najlepszym przykładem. Jednym z największych błędów popełnianych przez polityków i ekonomistów, jest przekonanie o zarządzaniu ryzykiem. Problem polega na tym, że im większe ryzyko, tym mniejsze są możliwości panowania nad nim. Nad ryzykiem wybuchu wojny bądź globalnej katastrofy nikt nie panuje i nie sposób tym ryzykiem zarządzać. Z kolei ekonomia uczy nas, że mechanizm cenowy dla sytuacji katastrofalnych generuje właściwe bodźców gdy zdarzenie ma już miejsce, ale ten sam mechanizm nie działa gdy istnieje duża niepewność co do prawdopodobieństwa katastrofy. Wolnorynkowcy sami tworzą problem poprzez mitologizowanie mechanizmów rynkowych. Bodziec cenowy, to nie wszystko, podobnie jak informacja o wylosowanych liczbach w grze losowej. Przez analogie do gry, rzecz można, iż bodziec cenowy jest jak informacja o wylosowanych liczbach już po losowaniu - jest to informacja w zasadzie mało użyteczna i nie do zastosowania w życiu codziennym. Bazując na historii nie da się  zarządzać ryzykiem, ponieważ psychologia ludzka nie daje się opisać za pomocą znanych nam równań. Tym nie mniej nawet taka niewielka informacja może posłużyć do szacowania strat, jeśli zastosuje się algorytmy genetyczne, chaos i fraktale, a zdarzenie potraktuje się jako mutacje. Istnieją różne model EWS, ale zawsze koszty przywrócenia stanu pierwotnego podzielone przez prawdopodobieństwo zdarzenia pozwalają oszacować wielkość strat. 

Stirlitz nazwał szacowanie strat dla katastrof metodą odwrotnej gry w kości. Wyobraźmy sobie, że rzucam kością do gry. Prawdopodobieństwo wyrzucenia jednej z liczb ze zbioru {1,2,3,4,5,6} wynosi 1/6. Losowania są niezależne. Teraz chciałbym oszacować prawdopodobieństwo wylosowania szóstki chociaż raz przy trzech rzutach. W sumie to proste zadanie można przedstawić tak:


p= 1- C^0_3(\frac{1}{6})^0 (\frac{5}{6})^3  \approx 0,42

A jakie jest prawdopodobieństwo wyrzucenia szóstki w czwartym rzucie, jeśli w trzech poprzednich rzutach szóstka nie padła?-). A jeśli rzucaliśmy już pięć razy i szóstka nie padła, to jak jest szansa, że stanie się to właśnie teraz? Jeśli myślisz, że nadal prawdopodobieństwo wylosowania szóstki wynosi 1/6, to się mylisz, czy nie? Pomimo iż zdarzenia nadal są niezależne, gęstość prawdopodobieństwa wzrosła;-) Czy sądzisz, że teraz na pewno padnie szóstka? Jak prawdopodobieństwo niezależne zamienia się na marginalizację i prawdopodobieństwo warunkowe? Jak zwiększa prawdopodobieństwo wylosowania zestawu liczb, które nie były losowane w Totku? Na tym mniej więcej opiera się szacowanie prawdopodobieństwa wystąpienia katastrofy.

Przekładając powyższa rozważania na życie realne i na chłopski rozum Sołtys zauważył, że prawdopodobieństwo wojny światowej rośnie wraz z ilością lat pokoju po ostatniej wojnie. To samo tyczy się krachu systemu i jego totalnego załamania, lub jak kto woli resetu, jeśli dotychczas panowała względna prosperity. Czy to oznaczać może, że po okresach względnej wolności musi nastąpić czas tyranii? Wiele na to wskazuje. Od marca 2006 roku w Unii Europejskiej, archiwizuje się dane dotyczące historii przeglądania stron internetowych. Teraz australijski rząd chce, by dostawcy internetu archiwizowali historię przeglądanych stron internetowych swoich klientów. Polski rząd chce wprowadzić cenzurę w Internecie. Mamy więc sytuację, która przypomina okres międzywojenny - kryzys, narastanie faszyzmu pod różnymi postaciami oraz wzrost napięcia międzynarodowego. Wszędzie trwa dokręcenie śruby tak, żeby masy nie miały możliwości buntu. Połączone jest to z kulturową zapaścią, a spadek swobód obywatelskich w naturalny sposób spychany jest na tańce z gwiazdami i sport jako główny sposób kanalizacji ludzkiej aktywności. Potem, po wprowadzeniu efektywnej blokady informacyjnej, wojna lub przymusowa eksterminacja, na przykład poprzez masowe szczepienia. Te czarne myśli to skutek braku wiary. Ludzie zdolni do wprowadzania eutanazji, aborcji i defilad pedałów nie mają jakiekolwiek hamulców.

Czasami władza sama robi rewolucje, aby uniknąć katastrofy. Komuniści dla przykładu mogli opozycję wystrzelać w czasie niemal każdej większej demonstracji. Mogli zabić z 50 tysięcy i mieć spokój na pokolenie, ale uznali, że im się to zdecydowanie nie opłaca. Zrobili rewolucje i uniknęli  katastrofy, albo przesunęli ją w czasie. Utrzymywanie terrorem władzy w państwie, wbrew pozorom, wcale nie wymaga jakiś niebotycznych sił. W okresach względnego spokoju liczebność bezpieki nie przekraczała kilkunastu tysięcy ludzi. Oznacza to również, że kilka, kilkanaście tysięcy zdeterminowanych ludzi może w takim kraju jak Polska przejąć władzę i zmienić system społeczno-gospodarczy. Wystarczy tylko poczekać na katastrofę, w czasie której każda władza leży na ulicy i czeka, aby ją ktoś podniósł. Katastrofy mają bowiem to do siebie, że generują mnóstwo bodźców ekonomicznych, które można wykorzystać politycznie.-)



47 komentarzy:

  1. Z ostatniej chwili-Amerykanie odkryli ogromne zloza surowcow w Afganistanie-no to dopiero teraz wojenka rozkreci sie na dobre(ciekawe czy wiedzieli wczesniej?).
    http://tiny.pl/ht2hw

    OdpowiedzUsuń
  2. @piort34
    Wiedzieli i nie wiedzieli;-) Nie wiedzieli o ogromnych złożach litu, ale ich wyprawa do Afganistanu miała na celu inne bogactwa naturalne - ropa naftowa w Iranie i opium;-) Talibowie okazali się "osią zła" ponieważ zabronili siania maku, no i w ten sposób niechcący zakręcili kurek pieniędzy na amerykańskie operacje specjalne.

    Skądinąd wiadomo, że nie należący do służb specjalnych dilerzy narkotyków mogą handlować jedynie w detalu. Państwo, jak wiadomo, a tym bardziej specsłużby nie lubią konkurencji;-)

    OdpowiedzUsuń
  3. @Hans
    Od lat zastanawiam się, czy lansowany w mediach bezmyślny bydlęcy optymizm to działalność spontaniczna, czy też programowe ogłupianie ludzkości. Przypuszczam, że prawda leży gdzieś pośrodku. Z jednej strony zamordystom łatwiej rządzić głupimi, ale z drugiej negatywna selekcja w polityce i wielkich korporacjach sprawia, że na najwyższych szczeblach nie brakuje autentycznych kretynów. Na czele rządów i banków centralnych stoją ludzie, którzy nie potrafiliby poprowadzić straganu z warzywami. Podobnie jest w "prywatnych" bankach. Podam jeden przykład. Pewien bank od wielu miesięcy zawracał mi głowę,wciskając kartę kredytową. W końcu zgodziłem się ją odebrać, ale wtedy oni wycofali się z oferty, ponieważ okazało się, że nie mam dochodów z pracy. To, że mam dochody z najmu i kapitału, a także lokatę u nich na 10-krotność wartości tej karty nie miało znaczenia, podobnie jak stan majątkowy.System nie przewidział takiego przypadku. Oczywiście stracili klienta, bo bank, który nie rozróżnia NINJA od rentiera nie zasługuje, żeby w nim trzymać cokolwiek. Szerzej na temat kretyńskich zachowań banków i ubezpieczalni na moim blogu.

    OdpowiedzUsuń
  4. @Autor:"Jeśli myślisz, że nadal prawdopodobieństwo wylosowania szóstki wynosi 1/6, to się mylisz, czy nie?"

    Oczywiście, że 1/6. Przecież rozważania zacząłeś od tego ZAŁOŻENIA, że kolejne rzuty kostką (zdarzenia elementarne) są od siebie niezależne a prawdopodobieństwo wyrzucenia każdej z liczb wynosi 1/6 (kostka idealnie symetryczna i idealnie wyważona). Nie można na końcu analizy negować założeń, które poczyniło się na początku. Owszem, to co opisujesz jest sprzeczne z naszą intuicją (prawdopodobieństwo zajścia zdarzenia, które dawno się nie zdarzyło zwiększa się), ale to częste w nauce. Ciekawy paradoks (w matematyce), to fakt, że ilość liczb naturalnych parzystych jest równa ilości liczb naturalnych nieparzystych i jest równa ilości wszystkich liczb naturalnych. Wot siurpryza, choć dowód jest banalny i zrozumiały nawet dla osób, które nie umieją liczyć (np. pigmeje:)

    OdpowiedzUsuń
  5. @HansKlos

    Niedawno niezbyt lubiany przez Ciebie Trystero tez pisal na ten temat.
    http://tiny.pl/ht27q
    Przekladajac to wszystko na chlopski rozum-bez rzadu sie nie da jakby to chcieli libertarianie bo rynek nie ma zadnych narzedzi do oceny owych czarnych labedzi(zreszta warto Nazima Taleba w tym temacie poczytac).

    A co do podobienstw z dwudziestoleciem miedzywojennym to to faktycznie rzuca sie w oczy,zauwazylem to juz jakis czas temu ale faktycznie zaczelem robic w portki jak w zeszlym roku jeden moj znajomy(lat prawie 100)powiedzial ze te nasze czasy to mu przypomnaja 1939 rok-przyznaje ze wtedy scykoralem.

    OdpowiedzUsuń
  6. No tak... prawo do aborcji i prawa gejowskie to przejaw zwyrodnienia i braku hamulców moralnych.

    Ciesze sie, ze mieszkam w kraju, w ktorym oba powyzsze sa legalne a nie w Polsce, w ktorej w panstwowej placowce lekarz moze odmowic zabiegu usuniecia ciazy pochodzacej z gwatlu, tlumaczac sie "sumieniem" i gdzie praktycznie nie istnieje rozdzial kosciola od panstwa.

    Wszystko byloby pieknie gdyby nie to, ze Nasza Swiatla Ojczyzna pod patronatem Najwietrzej Panienki i oswieconej moralnosci nie jest ani bogatszym ani lepszym miejscem do zycia od tych zepsutych pedalami i aborcjami krajow. Ba, jest wrecz dokladnie odwrotnie...Polacy, ktorzy wyemigrowali nie kwapia sie wcale do powrotu do Oswieconej Moralnie ojczyzny...

    OdpowiedzUsuń
  7. @futrzak
    Masz racje, Polska pod wieloma względami to podły kraj. Ale znam gorsze. Takie, w których na granicy strzela się do nielegalnych emigrantów, jak do kaczek, gdzie ściga się staruszków za "gwałt" sprzed 40 lat i gdzie wykonuje się wyroki śmierci po 25 latach od czasu popełnienia przestępstwa.

    OdpowiedzUsuń
  8. @hes
    Nie można na końcu analizy negować założeń, które poczyniło się na początku

    Celem badania jest dochodzenie prawdy, a nie potwierdzanie własnych założeń;-) Założenie prawdobieństwa iż wylosowania szóstki zawsze wynosi 1/6 jest prawdziwe ZAWSZE, ale przy wielu losowaniach zaczyna grać coraz istniejszą rolę inny czynnik wynikający z prawa wielkich liczb Dla ludzkiej masy złożonej z kilku miliardów ludzi i masy pieniądza liczonego w bilionach dolarów prawo wielkich liczb zaczyna mieć istotne znaczenie, które nie jest jednak powaznie brane pod uwagę przez władze. Władza i korporacje raczej wykorzystuje pewne pojawiajace sie sygnały aby dokonywać nadużyć i oszustw.

    Weźmy pod uwagę choćby możliwośc wybuchu pandemii i katastrofy z tym związanej. Prawdopodobieństwo wystapienia takiej katastrofy z roku na rok rośnie, ale władza zamiast przygotować się (i społeczeństwo) do możliwej katastrofy, to urządza sobie w zmowie z korporacjami masowy drenaż kieszeni podatnika.

    @futrzak
    prawo do aborcji i prawa gejowskie to przejaw zwyrodnienia i braku hamulców moralnych

    Można się z tym nie zgadzać, ale jest to prawda;-) Wśród pierwotnych plemion homoseksualizm ma znaczenia rytualne, a osobnicy, którzy się nie rozmnażają spychani są na margines wspólnoty, a nie na świeczniku. Z kolei mordowanie dzieci pochodzących z własnego plemienia zwykle oznacza wygnanie albo śmierć.Wg pierwotnych kultur mordować można jedynie obcych mężczyzn i chłopców, bo obce kobiety i dziewczynki nadają się na przyszłe żony i do gwałcenia. Wniosek stąd płynie jeden - ci, którzy propagują homoseksualizm, aborcje i eutanazję działają NA SZKODĘ własnego społeczeństwa.

    Ojczyzna [...]oswieconej moralnosci nie jest ani bogatszym ani lepszym miejscem do zycia od tych zepsutych pedalami i aborcjami krajow.
    Do czasu;-) Juz historia Rzymu pokazała, że upadek obyczajów kończy sie upadkiem państwa. Dzieje sie tak, ponieważ w sytuacji moralnego relatywizmu łatwiej stawia się interesy własne, nad ogólne i mniejsze są skrupuły aby zostać zostać obcym agentem, szpiegiem, czy po prostu sprzedać ustawę;-)

    OdpowiedzUsuń
  9. @Hans:

    A mozesz mi w takim razie wytlumaczyc jakimze to zwyrodnieniem moralnym charakteryzuje sie 1500 gatunkow zwierzat (np. szympansy i pingwiny) u ktorych rowniez wystepuje homoseksualizm?

    OdpowiedzUsuń
  10. @futrzak
    Powtarzasz tutaj znany błąd logiczny. Homoseksualizm dotyczy człowieka w jego zwierzęcych aspektach, natomiast moralność to sposób postępowania jednostki ludzkiej przyjęty pośród większości za normę, będącą częścią dziedzictwa kulturowego danej społeczności. Z prostej tej definicji wynikają dwa wnioski:
    - zwierząt moralność nie dotyczy, dla przykładu, modliszki pożerają samca podczas kopulacji, jeden z gatunków małp agresje w grupie rozwiązuje poprzez zbiorową kopulacje, i oba te zachowania są nieakceptowalne moralnie przez ludzi;-)
    - podważając elementy moralne danej grupy niszczymy jej kulturowe spoiwo, przez co grupa społeczna zamienia się w zbiorowisko przypadkowych jednostek

    OdpowiedzUsuń
  11. @Hans:
    no coz, nie zgadzam sie. Homoseksualizm jest zjawiskiem powszechnym nie tylko wsrod ludzi, wsrod zwierzat tez. Jest tak samo naturalny jak wiele chorob, na ten przyklad. Jednak z powodu uposledzenia fizycznego czy paralizu ludzie nie eliminuja innych "z puli genow". Bo wlasnie tak, mamy cos takiego jak litosc, moralnosc i tak dalej.
    Niemniej, religie monoteistyczne uparly sie traktowac homoseksualizm jako GRZECH i dlatego eliminowac go ze spolecznosci, przy czym prosze zauwazyc, nie zawsze byl tak traktowany.

    Uzasadnianie homofobii moralnoscia czy norma ma taki sam sens, jakby chciec udowadniac DZIS praktyki dokonywane przez Spartan a mianowicie zabijanie slabych i chorych noworodkow. WTEDY to byla norma i czesc dziedzictwa kulturowego, tak samo jak norma za czasow sredniowiecza w Europie bylo wysylanie na smierc dziesiatek tysiecy dzieci w krucjatach do ziemii swietej.
    No ale hej - dzis sie ktos przyp... do aborcji - kiedys ta sama religia, co glosi taka swietosc zycia poczetego wysylala na smierc w imie boze zycie juz poczete i co wiecej - urodzone.

    Moralnosc to jest norma przyjeta w danym czasie przez dana spolecznosc. Jako taka jest relatywna i moze byc bardzo rozna oraz omylna.
    Np. w/g islamu glos kobiety liczy sie tylko jako pol glosu mezczyzny oraz za gwalt odpowiada kobieta (przede wszystkim, bo do niego dopuscila).

    jestem kobieta i jak dla mnie taka "moralnosc" jest niedopuszczalna, ale coz. Ciebie ona oczywiscie nie dotyczy i mozesz sobie latwo szafowac teoriami na temat spoleczenstwa i moralnosci i czym tam jeszcze.

    Ja tylko prosze o jedno: nie wypowiadaj sie w kwestiach ktorych albo nie rozumiesz, nie zdajesz sobie sprawy z ich implikacji w zyciu realnym, badz tez kwestie owe Ciebie nie dotycza.

    Znasz sie na ekonomii, ale w temacie etyki, moralnosci i historii religii wypowiadasz sie jak laik, probujac podciagnac rzeczywistosc do swoich wlasnych pogladow.
    Bo tak wygodniej.

    Szkoda.

    OdpowiedzUsuń
  12. @futrzak
    w temacie etyki, moralnosci i historii religii wypowiadasz sie jak laik

    Na moralności każdy się zna, o ile przyswoił sobie wzorce kulturowe społeczności w której żyje. W polskiej społeczności niemoralne jest aby "chłop z chłopem lub baba z babą", z czego nie wynika jeszcze, że homoseksualistów należy więzić czy przymusowo leczyć. Niech sobie żyją na marginesie społeczeństwa i się swoją dewiacją nie afiszują.

    Ludzie zaś, którzy w Polsce , wbrew większości społeczeństwa, zdolni do wprowadzania eutanazji, aborcji i defilad pedałów nie mają jakiekolwiek hamulców, w tym i takich, aby to społeczeństwo moralnie i fizycznie zniszczyć.

    Ja wiem polokoktowcy nas nie kochają, ale my tak długo będziemy ich kochać...aż oni nas pokochają, oto motto ludzi, o których napisałem.

    OdpowiedzUsuń
  13. @HansKlos:"Celem badania jest dochodzenie prawdy, a nie potwierdzanie własnych założeń;-)"

    Hmm, myślałem że działasz na gruncie Nauki. Użyłeś słowa "badania" więc (zupełnie niesłusznie:) przyjąłem, że to są "badania naukowe". No a tak się składa, że w Nauce jednak jakaś Logika obowiązuje (czasem rozmyta). Owszem jest metoda dowodzenia, w której jeśli z przyjętych założeń wynika sprzeczność, to wnioskuje się, że założenia są fałszywe, ale w Twoim przypadku chcesz utrzymać tezę, że prawdopodobieństwo "szóstki" nie jest 1/6 przy założeniu, że jednak jest 1/6. Może tak jest, ale to nie jest nauka. Prawo wielkich liczb nic nie mówi o zmieniającym się prawdopodobieństwie zdarzeń elementarnych, tylko o tym, że przy "ogromnej" ilości losowań, każde, nawet najbardziej nieprawdopodobne zdarzenie może się jednak zdarzyć. Mogą zachodzić zdarzenia (NIE ELEMENTARNE!), które zwykle "są pomijalne". Dlatego przy rzutach kostką wyrzucenie jednolitego ciągu tych samych oczek jest coraz mniej prawdopodobne wraz ze zwiększaniem się długości ciągu, ale to malejące prawdopodobieństwo wynika z tego, że wyrzucenie każdej liczby jest jednakowo prawdopodobne. A prawo wielkich liczb mówi po prostu, że jak będziemy rzucać "miliard miliardów razy", to nawet ciąg miliona szóstek może sie pojawić, chociaż jest skrajnie nieprawdopodobny.

    OdpowiedzUsuń
  14. Trochę ta dyskusja odbiegła od tematu. Ja też widzę zwiększanie kontroli nad obywatelami - ale z drugiej strony instytucje ochrony obywateli przed państwem wzmacniają się i odgrywają coraz większą rolę. Mamy rzeczników różnych praw, mamy ETS, mamy ETPC, ludzie wygrywają tam procesy z państwami, dostają odszkodowania itp. Teraz w ETPC wejdą nowe uproszczone regulacje - po tym jak Rosja 15 stycznia br. uchwaliła ratyfikację protokołu 14. Zwiększa się zakres praw i swobód obywatelskich chronionych przez sądy międzynarodowe. Nie chcę być adwokatem diabła - ale proponuję spojrzenie z pewnej perspektywy na aktualną sytuację. Moim zdaniem obywatele jeszcze nigdy nie mieli tak wielu narzędzi obrony swoich praw. Jeszcze 300 lat temu chłopi bykli sądzeni przez Pana, partykuparyzm prawny był na porządku dziennym - był podstawową zasadą. Może to akurat peak of rights - zobaczymy...

    OdpowiedzUsuń
  15. Hans, jaki z Ciebie korwinista nagle, ha! (Swoją drogą, w 100% popieram).

    A Ty, futrzak, ochłoń trochę i przestań innych obrzucać gównem, bo odsłaniasz jedynie własne kompleksy.

    OdpowiedzUsuń
  16. @futrzak. Jeszcze ta Sparta - co tam jeszcze było norma i częścią dziedzictwa kulturowego? Może z tym krajem, ich "kulturą" było coś nie tak?
    Tak bronisz aborcji - a z drugiej strony mamy w naszym KK do 5 lat więzienia za kazirodztwo. Nie chodzi o pedofilię - ale zwykłe kazirodztwo. Więc zabijanie nienarodzonych jest OK, katolandem jest 2 lata kratek - a przespanie się siostry z bratem to 5 lat kratek i jest OK? Kleopatra parę pokoleń wstecz pochodziła ze związków kazirodczych - wtedy to była norma. Nie zabijano też dzieci nienarodzonych.

    OdpowiedzUsuń
  17. @hes
    myślałem że działasz na gruncie Nauki
    Nie, ja działam na gruncie nauki;-)

    Mogą zachodzić zdarzenia (NIE ELEMENTARNE!)
    Hes, przy rzucaniu kostką?-)

    wyrzucenie jednolitego ciągu tych samych oczek jest coraz mniej prawdopodobne
    A tym samym, pomimo niezmiennego prawdopodobieństwa zdarzeń elementarnych, tj 1/6, "zwiększa się" prawdopodobieństwo wyrzucenia innej liczby niż poprzednio;-)

    prawo wielkich liczb mówi
    Że przy b.wielu próbach z prawdopodobieństwem bliskim 1 ilość wyrzuconych 1,2,3,4,5,6 jest prawie identyczna;-)

    No i teraz wracamy do katastrof. Załóżmy, że katastrofą jest wylosowanie szóstki. Jeśli przez kilka ostatnich rzutów nie wylosowałem szóstki, to prawdopodobieństwo jej wylosowania rośnie i wynika z mechanizmu wielkich liczb;-). Inaczej mówiąc, jeśli standardem były powodzie co 10-15 lat w Polsce, to prawdopodobieństwo powodzi w rok po ostatniej jest mniejsze niż w 10 lat po ostatniej powodzi. Jeśli powodzi nie było przez 15 lat, to takiej katastrofy należy się spodziewać. Ba!, to, że taka katastrofa wydarzy się wkrótce, graniczy prawie z pewnością.-)

    Dla polityków 10, czy 15 lat to zamierzchła historia. Wszak politycy (i managerowie) to taka rasa śpiących królewiąt, które budzą się nie częściej niż raz na rok.

    OdpowiedzUsuń
  18. @ Jay Dee
    Jeśli chodzi o stan prawny dotyczący ochrony praw obywatelskich, to rzeczywiście wygląda to lepiej, niż kiedykolwiek przedtem. Z tym, że ten "peak of rights" jest cały czas podgryzany przez różne służby państwowe (skarbówka, bezpieka, Jugendamty). Szczególnie niebezpieczne są działania na styku administracji i sektora bankowego. Im (tzn. jednym i drugim) się marzy wprowadzenie przymusowego obrotu bezgotówkowego, w którym urzędnik decydowałby kto, ile i na co może wydać. Sadzę jednak, że w Europie taki numer nie przejdzie.

    OdpowiedzUsuń
  19. @HansKlos:"Mogą zachodzić zdarzenia (NIE ELEMENTARNE!)
    Hes, przy rzucaniu kostką?-)"

    OCZYWIŚCIE! W tym modelu zdarzeniem elementarnym jest pojedyńczy rzut kostką, a zdarzeniem jest ciąg rzutów kostką o długości "n". Dla n=1 zdarzenie jest jednocześnie zdarzeniem elementarnym, ale dla n > 1 już nie. Zdarzeniami, dla których liczymy prawdopodobieństwa są ciągi rzutów, a nie pojedyńczy rzut.

    OdpowiedzUsuń
  20. @panika:
    moze nie zauwazyles, ale dyskutuje z pogladami a nie personalnie i nikogo gownem nie obrzucilam.
    Jesli uwazasz inaczej, bardzo prosze o cytat.

    Najbardziej personalny zarzut to bylo
    "Ja tylko prosze o jedno: nie wypowiadaj sie w kwestiach ktorych albo nie rozumiesz, nie zdajesz sobie sprawy z ich implikacji w zyciu realnym, badz tez kwestie owe Ciebie nie dotycza.

    Znasz sie na ekonomii, ale w temacie etyki, moralnosci i historii religii wypowiadasz sie jak laik, probujac podciagnac rzeczywistosc do swoich wlasnych pogladow."

    Co patrzac na TWOJ styl dyskusji na innych blogach jest lagodne i w miare kulturalne. Prosze wiec, daruj sobie pouczanie mnie odnosnie stylu dyskusji z kims innym.

    @JayDee:
    nie twierdze ze Sparta byla idealna. Podalam to jako przyklad, ze normy moralne sa wzgledne i moga byc bardzo rozne w zaleznosci od spoleczenstwa, kultury etc.
    Bronie prawa do usuwania ciazy i bycia niekaranym za to bo po prostu jestem kobieta. Decyzja powinna nalezec do ewentualnych przyszlych rodzicow a nie jakichs urzedasow organizacji religijnej, ktorzy zreszta w mysl jej zasad rodzin nawet zakladac nie moga, wiec problem ICH w ogole nie dotyczy.

    Jesli chodzi o kazirodztwo nie wypowiadalam sie w tej kwestii wcale wiec nie rozumiem, co ma jedno do drugiego?

    OdpowiedzUsuń
  21. Hes ma racje mowiac , ze prawdopodobienstwo a'priori tego, ze w kolejnym rzucie pojawi sie 6 jest identyczne jak w rzucie pierwszym. Natomiast HK slusznie zauwaza, ze prawdopodobienstwo a'posteriori wyrzucenia wreszcie innej liczby niz 6 jesli wiadomo, ze w poprzednich rzutach wyszly same szostki jest wieksze niz to, ze uda sie jeszcze raz wyrzucic 6.
    Jezeli prawdopodobienstwo elementarne zdarzenia oznaczymy przez p a prawdopodobienstwo zdarzenia dopelniajacego przez q to prawdopodobienstwo sekwencji n identycznych zdarzen wynosi p^n . Mamy wiec przy n+1 rzucie mozliwosc, ze to samo zdarzenie wydarzy sie ponownie czyli p^(n+1) oraz mozliwosc , ze wreszcie pojawi sie zdarzenie dopelniajace qxp^n. Suma obu jest 1 tak jak byc powinno ale jezeli jak w przykladzie q >p to prawdopodobienstwo ze wystapi zdarzenie dopelniajace jest wieksze niz to, ze historia sie powtorzy.

    OdpowiedzUsuń
  22. Korekta "...qxp^n. Suma obu jest p^n ..."czyli rowna prawdopodobienstwu wystapienia sekwencji n zdarzen, kazdy o prawdopodobienstwu p.

    OdpowiedzUsuń
  23. Komentarz jaki mi się ciśnie :"wszyscy wiedzą, że flszka się kiedyś skończy, niemniej jednak zawsze jest to zaskoczeniem".

    OdpowiedzUsuń
  24. @Benjamin
    wszyscy wiedzą, że flaszka się kiedyś skończy, niemniej jednak zawsze jest to zaskoczeniem
    :-):-):-)

    @futrzak
    normy moralne sa wzgledne i moga byc bardzo rozne w zaleznosci od spoleczenstwa, kultury
    To prawda, ale niebezpieczni są ludzie, którzy na siłę te normy chcą zmieniać.

    @Bobola
    mozliwosc , ze wreszcie pojawi sie zdarzenie dopelniajace
    Rzucanie kostką jest zdarzeniem elementarnym. Rzucanie n razy kostką tworzy szereg zdarzeń elementarnych. Gdzie tutaj jest miejsce na zdarzenie dopełniające i na czym niby ono miałoby polegać?

    Z prawa wielkich licz wynika, że zwiększając liczbę doświadczeń opartych na zdarzeniach losowych, możemy oczekiwać rozkładu wyników coraz lepiej odpowiadającego rozkładowi prawdopodobieństw zdarzeń. Dla przykładu z kostką, prowadząc wielką liczbę rzutów, możemy oczekiwać że stosunek liczby wyrzuconych szóstek do liczby wszystkich rzutów będzie bliski 1/6. Im większa liczba rzutów, tym większe są na to szanse.

    Oznacza to, że jeśli w pierwszym rzucie nie wpadła szóstka, to szansa jej wylosowania w drugim rzucie wzrasta, pomimo, iż prawdopodobieństwo elementarne nadal wynosi 1/6. Gdy w pięciu kolejnych rzutach nie wypadła szóstka, to szanse na jej wyrzucenie w kolejnym rzucie są bliskie 1;-), ponieważ takie jest prawdopodobieństwo wylosowania szóstki chociaż raz przy sześciu rzutach.

    Z tego płynie nauka dotycząca katastrof, które również są zdarzeniami losowymi. Jeśli prawdopodobieństwo powodzi w Polsce wynosi 1/12, to gdy przez 10 lat powodzi nie było, to należy jej oczekiwać z prawdopodobieństwem bliskim 1. Jeśli prawdopodobieństwo pandemii wynosi 1/50, to gdy przez 40 lat nie było pandemii, to należy się tej katastrofy spodziewać z prawdopodobieństwem bliskim pewności itd.

    To samo dotyczy krachów na giełdzie i wojen.

    OdpowiedzUsuń
  25. @Hans
    "Gdy w pięciu kolejnych rzutach nie wypadła szóstka, to szanse na jej wyrzucenie w kolejnym rzucie są bliskie 1."

    Nie jestem matematykiem, ale chyba błądzisz.Prawo Wielkich Liczb (jak sama nazwa wskazuje) ma zastosowanie do wielkich liczb, a za taką na pewno nie można uznać liczby 6 (sześć rzutów kostką). Czy jeżeli przy pierwszym rzucie monetą wypadnie reszka, to przy drugim szanse wyrzucenia orła są bliskie 1?

    OdpowiedzUsuń
  26. - a co jeśli zrobimy sobie przerwę w rzucaniu kostką, na powiedzmy 5 sekund, to "gęstość" prawdopodobieństwa nagle "wyparowuje" przerywa się? w ten sposób zapoczątkowujemy nowy ciąg rzucania kostką?

    OdpowiedzUsuń
  27. Ażeby wam do końca zamieszać, powiem, że ojro kończy pauzę.

    Obydwaj Hans i Bobola niestety troszkę odbiegacie od ortodoksji. Dość powiedzieć, że przyjęło się serię "rzutów kostką" za wzorcowy przykład serii zdarzeń niezależnych, dla których wynik apriori i aposteriori są identyczne. Zawsze, ponieważ są niezależne i dowolne zdarzenie warunkowe p(i,l), i<>l, jest równe 0. Ciąg rzutów jest niezależny, jest to ciąg zdarzeń ortogonalnych. Inaczej ujmując, historia na kolejne wyniki nie ma wpływu, tak jak i przyszłe obserwacje na historię. Warto zauważyć, że nie jest to przypadek fizyki kwantowej, gdzie splecione kwanty "zmieniają" historię w zależności zaobserwowanego wyniku.

    Dla podsumowania faktycznie rozkład każdego wyniku losowania kostką wokół wartości oczekiwanej jest normalny i jego rozrzut sigma maleje wykładniczo ze wzrostem liczby prób. Innymi słowy przy każdej kolejnej próbie rozrzut trafień liczby 6 wokół prawdopodopieństwa wyrzucenia = 1/6 będzie coraz mniejszy, choć zawsze niezerowy. Dotychczasowa seria wyników nie ma wciąż żadnego znaczenia statystycznego dla kolejnego rzutu z poprzedniej definicji: seria zdarzeń niezależnych. Tyle mówi klasyczne sformułowanie serii rzutu kostką. Kwantowe jest zabawniejsze.

    OdpowiedzUsuń
  28. @humulus
    Prawo Wielkich Liczb ma zastosowanie do wielkich liczb, a za taką na pewno nie można uznać sześciu rzutów kostką

    Prawo wielkich liczb ma zastosowanie do liczb, szczególnie tych wielkich, ale nie tylko;-) Proponuje przejrzeć podręczniki od matematyki ze szkoły średniej. Poza tym liczba 6 jest z pewnością wielka, jeśli porównać ją na przykład z zerem;-)

    @panajotak
    jeśli zrobimy sobie przerwę w rzucaniu kostką, na powiedzmy 5 sekund, to "gęstość" prawdopodobieństwa nagle "wyparowuje" przerywa się?

    Niby dlaczego?, Przecież jak mawia Sołtys, na świecie co rusz ktoś rzuca kośćmi;-)

    Zdarzenia elementarne zawsze dają prawdopodobieństwo 1/6 dla rzutu kostką. Eksperyment polega na wielokrotnym powtarzaniu rzutów kostką, stąd dla n=1, prawdopodobieństwo, że wyrzucimy szóstkę wynosi 1/6, tj ~0.17. Rzuciliśmy raz jeszcze i wypadła inna liczba oczek. Rzucamy trzeci raz i teraz prawdopodobieństwo wylosowania szóstki wzrosło (jak już podano w artykule) do ~0.42, co jest jak widać więcej niż 0.17;-). Gdy już wyrzucimy szóstkę, to gęstość prawdopodobieństwa osiągnęła swoje maksimum i zamieniła się w pewność;-) i eksperyment zaczynamy od początku, i znów prawdopodobieństwo wylosowania szóstki w kolejnym losowaniu spada do 1/6.

    Świat przecież kręci się w kółko, niczym koń w kieracie.

    OdpowiedzUsuń
  29. @ZeZorro
    ojro kończy pauzę

    Dzięki za info;-) Teraz chyba zacznie się kwantowanie;-)

    OdpowiedzUsuń
  30. @Hans
    A ja ci radzę sprawdzić w praktyce, czy masz rację. Najlepiej z monetą, bo jeżeli Prawo Wielkich Liczb działa dla 6, to powinno też działać dla 2. Czyli na każde 2 rzuty powinieneś (z prawdopodobieństwem bliskim 1) mieć jednego orzełka i jedną reszkę. Tymczasem to prawdopodobieństwo wynosi 0,5 i jest równe prawdopodobieństwu wyrzucenia 2 reszek lub 2 orzełków.

    "Gdy w pięciu kolejnych rzutach nie wypadła szóstka, to szanse na jej wyrzucenie w kolejnym rzucie są bliskie 1" - to zdanie to matematyczna brednia i nie może być inaczej.
    Nie odbieraj tego jako złośliwości, bo bardzo cenię twojego bloga i w 90% zgadzam się z twoimi poglądami. However, nobody is perfect.

    OdpowiedzUsuń
  31. HansKlos:
    na sile zmieniac normy moralne? Ale gdzie? W panstwach, w ktorych panuja tak wstrętne Ci normy jak usuwanie ciazy do (na ogol) 14 tygodnia to wlasnie ludzie sami opowiedzieli sie za ich zmiana.
    Owszem, za czasow stalinizmu na przyklad probowano na sile zmieniac moralnosc - ale nie myl tych dwoch rzeczy. Co innego zmiany ktore nastepuja dlatego, ze ludzie ich chca, a co innego zmiany narzucone sila przz dyktature.

    OdpowiedzUsuń
  32. @HK
    Wybrales 6-stke jako zdarzenie wyroznione o prawdopodobienstwie pojawienia 1/6. Wszystkie inne wyniki (czyli 1, 2, 3, 4,lub 5) tworza razem zbior dopelniajacy. Prawdopodobniestwo pojawienia sie nie-6stki wynosi 5/6.

    OdpowiedzUsuń
  33. @humulus
    radzę sprawdzić w praktyce, czy masz rację
    Widzę, że trzeba łopatologicznie. Bobola zaczał Ci tłumaczyć, ale nie skończył. Obliczamy, jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania szóstki chociaż raz przy n losowaniach
    Pierwszy rzut, n=1, prawdopodobieństwo wynosi p=1-(5/6)^1, lub jak kto woli 1/6. Rzuciliśmy i szóstki nie ma. Drugi rzut, n=2, p=1-(5/6)^2, tj ok 0.31, szóstki dalej nie ma, rzucamy trzeci raz n=3, p=1-(5/6)^3, tj ok 0.42, szóstki dalej nie ma, n=4, p=1-(5/6)^4, tj ok 0.52, a więc już na dwoje babka wróżyła, ze wskazaniem na babkę;-) itd.

    Teraz zaszło zdarzenie takie, że wyrzuciliśmy szóstkę. Jakie jest prawdopodobieństwo, że nastepnym razem tez bedzie szóstka? To jest proste. Skoro dla jednego rzutu p=1/6, to dla drugiego wynosić będzie p=(1/6)^2, tj 0.03, A jakie jest prawdopodobieństwo, że po raz trzeci wyrzucimy szóstkę? p=(1/6)^3, tj 0.005

    Czyli na każde 2 rzuty powinieneś (z prawdopodobieństwem bliskim 1) mieć jednego orzełka i jedną reszkę
    Teraz ta sama metoda dla monety. Wyrzuciliśmy reszkę, jakie jest prawdopodobieństwo, że teraz wyrzucimy orła? p=1-(1/2)^2, tj 0.75, a wiec bliskie 1.

    Identycznie jest z katastrofami. W Polsce u władzy mamy bandę idiotów przemieszaną ze złodziejami. Wystarczy zajrzeć do gazet z lat ubiegłych i oszacować, że w Polsce prawdopodobieństwo powodzi mieści się (wg mnie) pomiedzy 1/8, a 1/12. Oznacza to, że jak niebo nam bedzie sprzyjać, to na budowę umocnień i zbiorników retencyjnych mamy kilka lat po ostatniej powodzi. Jeśli tego nie zrobimy, to znów najpierw woda zaleje ludzi, a potem ludzi zaleje krew, a premier powowie, że trzeba było się ubezpieczać, albo zrobi sobie wycieczkę po resztkach wałów.

    OdpowiedzUsuń
  34. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  35. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  36. Hola! Milion lat minal, od kiedy liczylem prawdopodobienstwa, wobec tego przede wszystkim link w temacie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_hazardzisty "Paradoks hazardzisty – często popełniany błąd logiczny polegający na przyjmowaniu, że pewne zdarzenie będące przedłużeniem pewnej bardzo nieprawdopodobnej serii będzie mniej prawdopodobne niż zdarzenie przerywające tę serię." Czyli ... "Prawdopodobieństwo, że wyrzucimy 6 reszek pod warunkiem, że wyrzuciliśmy już 5 reszek jest takie samo, jak prawdopodobieństwo, że wyrzucimy 5 reszek i orła pod warunkiem, że wyrzuciliśmy już 5 reszek, czyli 1/2."

    No dobra, tyle teorii a co mowi praktyka? Ambicja & lenistwo ;) nie pozwala mi szukac gotowca w necie, ale wydaje mi sie że będzie tak (zakladajac ze szacujemy z gory dla serii n rzutów! bo inaczej, dla pojedynczego rzutu jest jak w wiki czyli 1/2 (moneta) i 1/6 (kostka), niezaleznie czy wyrzucilismy raz, milion czy bilion razy to samo!:

    Moneta (szansa na orla przy n rzutach):
    1 próba = 1/2,
    2 próby-y = 1/2 (prawdopodobienstwo wyrzucenia orla w pierwszym) + 1/2 (prawdopodobienstwo NIE wyrzucenia orla w pierwszym) * 1/2 (prawdopodobienstwo wyrzucenia orla 2 drugim) = 0.75
    3 rzut-y = 0.75 + (1-0.75) * 0.5 = 0.875
    4 rzut-y = 0.875 + (1-0.875) * 0.5 = 0.9375
    etc...

    Kostka (szansa na 6'tke przy n rzutach):
    1 rzut = 1/6 = 0,16666
    2 rzut-y = 1/6 + 5/6 * 1/6 = 0,305556
    3 rzut-y = 0,305556 + (1-0,305556) * 1/6 = 0,421296296
    4 rzut-y = 0,517746914
    5 rzut-ow = 0,598122428
    6 rzut-ow = 0,665102023

    No dobra a co mowi prawo wielich liczb? Mowi ze jak bedziemy rzucac monetą w nieskonczoność to wyrzucimy mniej wiecej tyle samo razy orła co reszkę, "wielkie" to nie 1 czy 500 tylko zależy od prawdopodobieństwa zdarzenia które nas interesuje, czyli "wielkie" dla monety jest inne niż "wielkie" dla kostki a jeszcze inne "wielkie" dla powodzi, abstrachunac od kwantów ...

    Dobra robota szpiegu ale bez dywersjii we wlasnych szeregach prosze - choc ja tez dywersje uprawiam bo nie sprawdzilem :D Ale na pewno ktos mnie poprawi, i od razu sobie samoocene podniesie jak mi jeszcze jakis inwektyw rzuci :D, taka nasza cecha narodowa - nic milego dnia zycze ;) Pozdrowienia z placowki zagranicznej!

    ps. widze że Hans ostro z procentami zawsze walczy :P

    OdpowiedzUsuń
  37. Hans

    "moralność to sposób postępowania jednostki ludzkiej przyjęty pośród większości za normę, będącą częścią dziedzictwa kulturowego danej społeczności"



    No nie !
    Ja stanowczo protestuję !

    Stanowczo nie zgadzam się na traktowanie moralności jako wypadkowej SUBIEKTYWNYCH KULTUROWYCH UWARUNKOWAŃ.

    Taka quasi moralność, jak pokazuje historia, nurza się w ludzkiej krwi, cierpieniach i śmierci.

    Prawdziwa moralność może być wyłącznie posadowiona na FUNDAMENCIE OBIEKTYWIZMU I DOSTĘPNEJ WIEDZY.

    MORALNYM NIE JEST TO CO WYDAJE SIĘ NAM MORALNE PRZEZ NARZUCONE NAM UWARUNKOWANIA ŚRODOWISKOWE, MORALNYM JEST TO NATOMIAST CO JEST OBIEKTYWNIE MORALNE.

    Zwierzęta mają instynkt samozachowawczy.

    Ludzie z powodu silnej, prymitywnej, egoistycznej, samoświadomości odseparowali się od własnego gatunku tracąc tym samym instynkt przetrwania.
    I tu zrodziła się potrzeba moralności która zapanowałaby nad prymitywnym egoizmem w imię dobra wspólnoty.
    Było w historii wielu twórców przeróżnych "moralnych standardów".
    Część z nich była na tyle bezczelna lub szalona że wiązała z tymi standardami przeróżnych bożków.
    Najczęściej wynikało z tych "standardów moralnych" więcej patologii, zła i niemoralności niż dobra i czegokolwiek w istocie moralnego.
    Te standardy tworzyli przecież ludzie, z natury ułomni, będący dziećmi swoich czasów.

    Rozumiejąc tą ludzką ułomność czy możemy spróbować ustalić fundament obiektywnej moralności ?

    Myślę że tak.
    Odpowiedź jest w istocie wyjątkowo prosta.
    Uczmy się od natury.
    Moralność ma przecież skompensować brak gatunkowego instynktu samozachowawczego.

    Żadne zwierzę (z małymi wyjątkami jak wredna modliszka) nie zabija przedstawicieli własnego gatunku oprócz człowieka który uważa się przy tym za kogoś lepszego od zwierząt.

    Żadne zwierzą nie stworzyło takiego piekła zniewolenia, wyzysku, zadawania cierpień i śmierci przedstawicielom własnego gatunku jak człowiek, który mieni się kimś lepszym, ba mieni się być posiadaczem nieśmiertelnej duszy...

    Moralne jest więc to co służy przetrwaniu gatunku, to co służy dobru wspólnemu.
    Prawdziwa moralność bezlitośnie skreśla indywidualny egoizm.

    OdpowiedzUsuń
  38. CD

    "- zwierząt moralność nie dotyczy, dla przykładu, modliszki pożerają samca podczas kopulacji, jeden z gatunków małp agresje w grupie rozwiązuje poprzez zbiorową kopulacje, i oba te zachowania są nieakceptowalne moralnie przez ludzi;-)"

    Tu też stanowczo protestuję !

    To judeochrześcijańskie wychowanie kształtuje patologiczny stosunek do ludzkiej seksualności.
    Narzucone nam obce wzorce kształtują niechęć/wrogość do sfery seksualnej nie mówiąc już o "zbiorowej kopulacji".
    Jeśli w tej sytuacji naszego uwarunkowania coś nas oburza to nie wynika to często z prawdy obiektywnej a z naszego w/wym. okaleczenia.

    A przecież jeszcze do niedawna było zupełnie inaczej czego bladym współczesnym wspomnieniem jest święto Nocy Kupalnej.

    Tak nasi słowiańscy bezpruderyjni przodkowie oddawali się nabożnej świętej orgii, wolnej od poczucia grzechu, wstydu i jakiejkolwiek winy. Orgii będącej świętem budzącej się do życia przyrody, świętem słońca, płodności i życia.

    Struktury społeczne oparte na krańcowo egoistycznym tworze jakim są monogamiczne kontrakty "małżeńskie" są w historii ludzkości młodym i wyjątkowo niszczącym, patologicznym bo bezlitośnie separującym tworem.
    Większość historii człowieka to wspólnota pierwotna i nieodłącznie związany z nią promiskuityzm seksualny.
    Dziś jest on najczęściej karykaturalnie realizowany przez coraz liczniejsze wspólnoty swingersów.
    I tu też roi się od morza patologii bo wynikają one z prostego faktu - i tu tryumfuje egoizm i traktowanie ludzkiej seksualności jako czegoś niemoralnego i złego.
    To stąd bierze się cynizm, wulgarność i niestety większość zła na tym świecie.
    Nie z aspektu seksualnego a ze sposobu podejścia do niego.
    Gdyby kiedyś kapłani wmówili nam grzeszność oddychania pewnie dziś ludzkość tonęłaby w oceanie zła wygenerowanego z patologicznego podejścia do jakże niewinnego i służącego życiu i przetrwaniu procesu oddychania.

    OdpowiedzUsuń
  39. Jeszcze jedeno ciekawe pytanie, dostajemy monete i mamy informację iż wystąpił nieprawdopodobny przypadek i ostatni miliard razy non stop wypadał orzeł, czy jest sens założyć się o flaszkę że rzucając raz wypadnie reszka? (zakładamy iż moneta jest symetryczna)

    No i kolejne aby oddać różnicę, czy jest sens założyć się o flaszkę, iż w ciągu miliarda prób ani razu nie wyrzucimy reszki?

    ps. Hans zwracam honor "jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania szóstki chociaż raz przy n losowaniach" nie zauważyłem to albo przez te wielkie litery, albo przez moje piwo :P

    OdpowiedzUsuń
  40. @Hans
    Odwracasz kota ogonem. Problemem sporu nie jest prawdopodobieństwo wylosowania szóstki w sześciu rzutach. Stwierdziłeś, że po pięciu rzutach kostką w których nie wypadła szóstka, w kolejnym szóstym jest to prawie pewne. To jest bzdura. Nie ma znaczenia ile razy rzucałeś przedtem i ile razy będziesz rzucał potem. W tym konkretnym rzucie (i każdym innym) prawdopodobieństwo wynosi 1/6. Czy nie dostrzegasz, że prawdopodobieństwo zmienia się po każdym rzucie? Rzucając 2 razy monetą masz prawdopodobieństwo wyrzucenia orła w 2 rzutach równe 0,75(zanim zaczniesz rzucać). Ale jeśli za pierwszym razem wypadła reszka, to w tym momencie masz już tylko szansę 0,5. Hes , zorro i Bobola też stwierdzili(mniej lub bardziej wprost), że się mylisz, a ty upierasz się przy swoim. To kwestia silnej autosugestii, która zdarza się nawet nieprzeciętnie inteligentnym ludziom.

    OdpowiedzUsuń
  41. Hans proszę sprawdź gruntownie hasło "prawdopodobieństwo warunkowe" oraz "zdarzenia niezależne". Z definicji zdarzeń niezależnych historia - dotychczasowe losowania - nie mają żadnego wpływu na kolejne. Ex definitione niezależne zdarzenia. Akademickim przykładem jest rzut kością. Rzebyś nie wiem ile tysięcy szóstek po kolei zaliczył, kolejny rzut daje prawdopodobieństwo szóstki równe dokładnie 1/6. Zawsze. Z definicji zdarzeń niezależnych. Pora to zaakceptować.

    Oczywiście zjawiska klimatyczne w żaden sposób nie są niezależne, ba - one są ściśle ze sobą powiązane, w poprzek zdarzeń i wzdłuż czasu i nie pasuje do nich analogia z kośćmi. Dość powiedzieć, że moja standartowa prognoza: "Jeśli dziś jest słońce, to jutro też będzie słonecznie, a jeśli dziś będzie padać, to jutro też będzie deszczowo" - jest statystycznie lepsza od prognoz tv. Fakt szeroko udokumentowany. Dlatego rzuć w cholerę te kości. Alea jacta est.

    OdpowiedzUsuń
  42. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  43. @humulus
    Rzucając 2 razy monetą masz prawdopodobieństwo wyrzucenia orła w 2 rzutach równe 0,75(zanim zaczniesz rzucać). Ale jeśli za pierwszym razem wypadła reszka, to w tym momencie masz już tylko szansę 0,5.

    Przeczytaj raz jeszcze co napisałeś sam, potem raz jeszcze poczytaj moje i Marka komentarze. Miałeś rzucać dwa razy. Prawdopodobieństwo nie zmienia się tylko dlatego, że już raz rzuciłeś monetą i wypadła ci reszka;-) Dla dwóch rzutów nadal prawdopodobieństwo wyrzucenia orła w dwóch rzutach chociaż raz wynosi 0.75. Gdybyś w pierwszym rzucie wyrzucił orła, to też prawdopodobieństwo wyrzucenie orła w dwóch rzutach chociaż raz nadal wynosi 0.75, ale teraz prawdopodobieństwo wyrzucenia orła po raz drugi wynosi (1/2)^2, tj 0.25;-), czyli najprawdopodobniej wypadnie reszka, chociaż jak wiemy prawdopodobieństwo wyrzucenia reszki w jednym rzucie wynosi 0.5;-)

    Chyba zajmę się ekonomią, albo napije się bimbru, albo zagram z Sołtysem w kości, tym razem na pieniądze;-)

    OdpowiedzUsuń
  44. @Hans
    Może to cię przekona:

    W latach 60-tych mój ojciec (prymus uczelni ekonomicznej)regularnie grał w Totolotka, stosując następującą metodę. Zapisywał wyniki poprzednich losowań, a następnie obstawiał te liczby, które najrzadziej padały w poprzednich losowaniach. Oczywiście nic nie wygrał, ale do dzisiaj nie da się przekonać, że jego metoda była bez sensu.

    Albo to:

    W latach 90-tych mój znajomy (z wykształcenia fizyk jądrowy) uznał, że znalazł metodę na grę w ruletkę. Obstawiał zawsze czarne, a gdy wypadło czerwone, to podwajał stawkę i dalej obstawiał czarne. Przez pewien czas rzeczywiście wygrywał niezbyt duże sumy, ale kiedyś czerwone wypadło 11 razy z rzędu i facet przegrał naprawdę dużą forsę. Do dzisiaj uważa, że miał strasznego pecha.

    Nie jesteś ani pierwszym, ani ostatnim, który w tym miejscu pobłądził i brnie w autosugestii.

    OdpowiedzUsuń
  45. @humulus
    Pomiędzy prawdopodobieństwem a priori (szacowanym teoretycznie), a prawdopodobieństwem posteriori (wyliczoną z doświadczenia częstością) jest ziemia niezbadana, tak jak pomiędzy przyszłością i przeszłością jest teraźniejszość.

    kiedyś czerwone wypadło 11 razy z rzędu i facet przegrał naprawdę dużą forsę
    Wypadnięcie 11 razy z rzędu czerwonych zdarza się średnio raz na dwa tysiące prób i nie jest niemożliwe. Tak samo jak b. mało prawdopodobne były trzy powodzie jednego roku. Czy to oznacza, że w następnym roku nie będzie powodzi? Można obliczyć prawdopodobieństwo tego, ale pewność co do wyniku będziemy mieli dopiero, jak ów rok minie.

    W sprawie katastrof mamy pewne szacunki (teoretyczne), które mówią nam, że dla przykładu prawdopodobieństwo katastrofy wynosi 1/50. Każdego roku wynosi ono tyle samo. To jak rzut kostką. Wiemy też, że przez setki lat katastrofy zdarzały się i mamy wyliczoną częstość, która zbliżona jest do teoretycznego prawdopodobieństwa. Co Ty byś zrobił, gdyby przez 40 kolejnych lat nie doszło do katastrofy? Oczekiwałbyś jej, przygotowywał się do niej i był obśmiewany jak Noe, czy też nadal liczył, że jednak tym razem się uda. W końcu to tylko 1/50, tj 2%, że trafi na ten rok. Można więc spać spokojnie. Co to jest 2%? Lokata w banku daje więcej;-) Po co się mają Amerykanie przejmować jakąś wojną. Może i ona będzie, ale na pewno poza USA. Od 250 lat nie było tam wojny, dlaczego ma być tam teraz? Przypomina mi się gadanie przed poprzednią powodzią. Po co się przejmować ochroną Wrocławia. Przecież najstarsi ludzie nie pamiętają powodzi. Prawdopodobieństwo zalania miasta to jakiś 1%. Szkoda na przygotowanie do katastrofy kasy. Noe to wariat, potopu nie będzie, zwłaszcza po tym, jak fizyk jądrowy wtopił kasę, bo 11 razy z rzędu wypadło czerwone. FED uspokaja, EBC uspokaja. Goldbugi to wariaci, tacy jak Noe - budują sobie arkę, kiedy gospodarka wychodzi z recesji. Po co to komu? A są jeszcze i tacy, co gromadzą konserwy i trzymają broń w stodole;-). Spokój i relaks! Jeszcze tylko nie wiem po co Norwedzy utworzyli ten globalny bank nasion dwa lata temu?-) Dowiem się, ale na razie kupię 30-letnie obligacje nominowane w euro. Przecież euro ma przed sobą przyszłość!-)

    OdpowiedzUsuń
  46. Zostawmy już ten rachunek prawdopodobieństwa, bo zaczyna to przypominać spór, czy 2x2=4, czy też 5.Jak ktoś sobie mocno wmówi, że 5, to bardzo ciężko go przekonać, że jest w błędzie. Ale z kierowaniem się prawdopodobieństwem w gospodarce, to też bym uważał. Gospodarką nie rządzą zdarzenia losowe. Kryzys jest wynikiem konkretnych posunięć konkretnych ludzi (Greenspan, Bernanke i wielu innych), a nie ślepego fatum powodującego, że raz na ileś tam lat następuje krach.

    OdpowiedzUsuń
  47. @humulus
    "Kryzys jest wynikiem konkretnych posunięć konkretnych ludzi"
    Wiąże się to również z tematem posta tzn. moralnością etc.
    Można zauważyć prawidłowość że normy moralne rozluźniają się z pokolenia na pokolenie (kwestia wychowania) Najszybciej "degeneracja" następuję w grupie ludzi stojącej niejako ponad masą u tzw. "elit" z różnych względów. IMO przede wszystkim z nadmiaru władzy i braku kontroli i pokory. Frustracja uciskanych gdy osiągnie masę krytyczną powoduję rewolucję (zmianę).


    HansKlos ma poniekąd rację i jej nie ma:) Co do katastrof to się zgodzę że mogą występować cyklicznie lub quasi-cyklicznie. Nawet intuicyjnie przeczuwa się tego typu zależności. Nie czytałem książki, więc "nie mam wiedzy na ten temat" jak mawiają politycy. Do zachowań w psychologii i socjologii (a czymże jest ekonomia jeśli nie próbą matematycznego opisu zachowań mas w kontekście gospodarki) nie można stosować teorii prawdopodobieństwa w szczególności warunkowego. Można stosować prawo wielkich liczb (które opisuje prawidłowość) co jednakowoż wedle mojego rozumienia nie jest równoznaczne.
    Oczywiście można zauważyć cykle i wyróżnić kierunki ale to jeszcze nie determinuje przyszłośći. Nie sądzę że już odkryto wszystkie prawa i związki przyczynowo-skutkowe.

    IMO przykład z rzutem kością raczej niefortunny.

    OdpowiedzUsuń

free counters Silver charts on InfoMine.com Silver charts on InfoMine.com Ogólnopolska Akcja Bojkotu Mediów III RP