niedziela, 18 lipca 2010

30 lat od ludzkiej solidarności

Sowa zahukała i zrobiła wywiad z Andrzejem Gwiazdą i jego zoną Joanną Duda-Gwiazdą, a ja pozwoliłem sobie przytoczyć wybrane jej fragmenty.



[...]JDG.: Czyli chcesz zapytać po cośmy się tak męczyli?

JW.: W pewnym sensie tak. Czy to, że była I-a, a potem II-a Solidarność, miało jakikolwiek wpływ? Czy była jakaś zmiana w związku z tym, że Polska szła drogą powiedzmy oddolna a nie odgórną?

AG.: Ewidentnie wyszliśmy na tym gorzej, dlatego, że Polska wśród tych krajów ciągnie się w ogonie, jeżeli chodzi o poziom życia i inne wskaźniki ekonomiczne. Jest to jednak efekt tego, że absolutne zaufanie społeczeństwa uzyskał agent, który mógł wykorzystać to przeciw państwu i społeczeństwu. [...] To było oczekiwanie, że nawet jak ludzie się ruszą, to po miesiącu machną ręką, pobawią się trochę a potem zajmą się swoimi sprawami. Cały bunt społeczny, strajk sierpniowy posłużyć miały do realizacji programu – no i teraz jest pytanie, czyjego programu, bo był to program nie tylko ubecji, jak sądziliśmy w 1980 roku, czy grupy polskich przywódców partyjnych. Niewątpliwie w pierestrojkę był wówczas zaangażowany Związek Radziecki, były zaangażowane Stany Zjednoczone i można sobie snuć domysły, kto jeszcze i w jakim stopniu, ale jest to na pewno najściślejsza tajemnica tego systemu. Są gotowi ujawnić swoje zbrodnie, ale będą bronili tajemnicy pierestrojki. W czasie strajku w '80 dziennikarze poprosili mnie, bym w kilku słowach scharakteryzował sytuację. Wówczas powiedziałem im, że konkurencyjne grupy władzy rozgrywają partię szachów o najwyższe stołki i w tej rozgrywce użyły społeczeństwa, które okazało się figurą z własnym napędem i przewróciło im całą rozgrywkę. No i tu jest prawda w połowie, bo to nie tylko polskie elity, natomiast rzeczywiście Solidarność zepsuła im cały plan, bo nie zeszła ze sceny przez całe 16 miesięcy, słabła, ulegała prowokacjom i agenturze, ale utrzymała swoją linię. Uważam nawet, że od października '81 następował powrót do tej pierwotnej linii związku. Kierownictwo (jako kierownictwo mam na myśli agenturę w kierownictwie) już wyraźnie zeszło z tej linii i usiłowało przeciągnąć cały związek, lecz to się nie powiodło. Związek gdzieś tak w październiku zareagował strajkami. Kuroń to nazywał strajkami o pietruszkę, a to były strajki o linię Związku i dalszy sposób postępowania. Jaruzelski nie miał już na co czekać. Myślę, że w lutym/marcu odbyłby się zjazd nadzwyczajny, który byłby całkowitym powrotem do 1980 roku.

No i teraz mówimy o agenturze. Cała pierestrojka musiała się odbyć na zasadzie spisku i Solidarność pokazuje, jak słabe są spiski wobec demokracji. Mieliśmy agenta wykreowanego na populistycznego wodza, którego społeczeństwo uważało za demokratycznego przywódcę i okazało się, że ani on, ani cała agentura (którą IPN ocenia na 1800 osób w samych władzach Solidarności – mało pozostało wolnych miejsc), mimo że przeszkadzali nam okropnie, to nie byli w stanie wykonać swego zadania. Wprowadzenie stanu wojennego to chyba najbardziej spektakularna klęska spisku, przynajmniej ze znanych mi w historii przypadkach. Odtąd trzeba było 7 lat stanu wojennego i to nie tylko aresztowań, ale wydzielania ludziom kaszki dla dzieci, masła czy papierosów. Słowem 7 lat pacyfikacji społeczeństwa i zablokowania demokratycznych procedur. [...] Często postrzegamy władzę komunistyczną jako monolit, a to przecież nieprawda, szereg nielogiczności w stanie wojennym i przed nim, wskazuje, że tam się ścierały różne koncepcje i prawdopodobnie to przedłużenie i zawieszenie tego procesu pierestrojki przez Solidarność spowodowało zmiany – przebiegały w tym czasie różne procesy na świecie.

JDG.: Nie możemy odpowiedzieć na pytanie, co by było gdyby nie było I-ej Solidarności. Wiemy na pewno, że nie powstałoby społeczeństwo obywatelskie, bo taki był tego skutek, ludzie się nauczyli demokracji, współpracy itd., poczucia odpowiedzialności za państwo, przepraszam anarchistów, za los całego kraju i każdej branży, i zakładu pracy, i miasta. Można powiedzieć, że stan wojenny to cofnął, ale myślę, że takiego doświadczenia nie da się całkowicie wymazać. Bo to było jednak doświadczenie milionów ludzi i gdzieś tam pamięć o tym, że można się zorganizować, że można bez pozwolenia władz, a nawet wbrew nim organizować życie w kraju, gdzieś pozostała. Ta umiejętność może zostać przywrócona, nie jest powiedziane, że Polacy zapomnieli tego na zawsze. W świadomości zbiorowej i w świadomości historycznej to pozostaje. Jeśli chodzi o spojrzenie globalne, to jest bardzo trudno mówić jak wyglądałaby pierestrojka, gdyby nie została opóźniona o te 7-8 lat.

JW.: Co było celem pierestrojki?

JDG.: Celem pierestrojki było rozgrabienie tej schedy po komunizmie do spółki przez elity tutejszej władzy z zachodnim biznesem. W sferze politycznej były jednak, już później, uparte próby przywódców Rosji, aby z tych państw, które się odłączają, na powrót stworzyć Wspólnotę Niepodległych Państw. To się za bardzo nie powiodło… [...] naiwnością byłoby mówić, że to Solidarność doprowadziła do zmiany tego systemu. Ta zmiana była przecież zaplanowana przez ten system. Jak jednak wyglądałaby, gdyby do tego nie doszło, nie da się odpowiedzieć.

[...]JDG.: Powstanie I-ej Solidarności spowodowało, że zmiana systemu w Europie, aby wyglądać wiarygodnie, musiała powtarzać polski schemat. Jeśli chodzi jednak o pytanie, jak wyglądałyby te państwa, gdyby pierestrojka nie była opóźniona, gdyby nie było Solidarności, to wydaje mi się, że uwaga Janego, iż mogłoby to wyglądać, tak jak w Chinach, jest słuszna. Partia komunistyczna nie musiałaby się dzielić w ogóle ze społeczeństwem władzą…

AG.: Przecież u nas była taka próba, to były 2 wersje planu Messnera, pierwsza wersja, czyli szybkie zmiany i większe wyrzeczenia oraz druga – zmiany powolne i bez wyrzeczeń. Społeczeństwo wtedy kategorycznie odrzuciło tę szybką wersję. Więc u nas była próba robienia pierestrojki pod egidą partii i tych rządów. [...] społeczeństwo [...]przedtem było na tyle mądre, że odrzuciło niezwykle kosztowny model reformy, no i musieli zrobić okrągły stół, bo okazało się, że Jaruzelskiemu i komuchom nie uda się tego przeprowadzić i trzeba kogoś, kto ma bardzo duże zaufanie w społeczeństwie. Trzeba było szczurołapa z fletem, któryby do rzeki zaprowadził, bo sami nie chcieli iść.

JDG.: Myślę, że bez Solidarności jedna rzecz nie byłaby możliwa. Polska jest jedynym krajem, który może zakwestionować otwarcie gospodarki na Zachód właśnie metodą szybkiej transformacji, wyprzedaży i ruiny majątku narodowego i przemysłu. Dlatego, że u nas widać, iż mogło iść inaczej, i widać, co trzeba było zrobić by utrzymać majątek narodowy. Bo była szansa na to, że społeczeństwo będzie robić to samodzielnie.

JW.: Chodzi o własność samorządową?

JDG.: Nie. Istniało absolutne przekonanie wszystkich, że to są nasze fabryki. Ja nie mówię własność państwowa…

AG.: No, państwowa, czyli społeczna…

JDG.: Czyli było oczywiste, że społeczeństwo będzie decydowało, co dalej z tym robić, jeśli prywatyzować, to, w jaki sposób. Nie byłoby możliwe, że biurokracja państwowa uznała się za właściciela. Polska to jedyne państwo, w którym występuje ta sprzeczność. Dlaczego nagle urzędnicy państwowi uznali, że mogą poza kontrolą społeczną sprzedawać wszystko? Gdzie indziej tego nie ma, tam pierestrojka, zmiana systemu, upadek komuny, to było coś, co na nich spadło deus ex machina i oni są zadowoleni albo nie, ale w każdym razie nie ma takiej świadomości, że coś im zabrano z rąk żeby napchać sobie kieszenie. [...] No, więc tylko w Polsce widać to piramidalne oszustwo. Myśmy to próbowali tłumaczyć Francuzom już wiele lat temu, że na przykładzie Polski można zobaczyć, na czym polega perfidia, oszustwo i rabunek wprowadzany przez ten turbokapitalizm. W innych państwach tego jakby nie widać.

JW.: A czy nie można było ujawnić agentury, typu Wałęsa, już wtedy, w latach 1980-81?

AG.: Żeby ujawnić trzeba było mieć dowody. Myśmy od pierwszego dnia strajku byli przekonani, że Wałęsa jest agentem, ale nie mieliśmy na to żadnych dowodów. Nasze przekonanie wynikało z tego, co Wałęsa mówi i robi, a to widzieli wszyscy i bili brawo, i klaskali, i się zachwycali, więc czym mieliśmy ich przekonać?

Po drugie Kościół. Przecież wiadomo było, że jeżeli byśmy próbowali oskarżyć Wałęsę, można powiedzieć gołosłownie, że z tego, jak on się zachowuje, widać, że jest agentem bezpieki [...], wszystkie ambony by podniosły alarm, że tutaj wspaniały Polak-katolik jest przez jakąś tam grupę sekowany. Mieliśmy przykład, przy nieporozumieniu warszawskim [chodzi o konflikt w marcu 1981 r. po prowokacji bydgoskiej – pobiciu przez milicję działaczy Solidarności zaproszonych na spotkanie przez lokalne władze] zostaliśmy, tzn. komisja krajowa i zarządy, zasypani lawiną teleksów, które, jak się okazało, przychodziły z plebanii i z komitetów partyjnych z poparciem dla Wałęsy.

JDG.: Myśmy czasami w rozmowach prywatnych próbowali przekonać ludzi z Solidarności, czy po prostu znajomych. Robiliśmy całe układanki, bo jak mówimy, nie mieliśmy przecież jakiegoś papieru, czy znajomych z bezpieki, którzy by przynajmniej taki papier opisali… Z tej układanki wynikało, że to wszystko może się tłumaczyć tylko faktem zasadniczym, że on jest Tajnym Współpracownikiem. A na końcu, gdy ci ludzie już dawali się przekonać, to mówili coś takiego: no, ale gdyby tak było, to niemożliwe, żeby go popierał Reagan-antykomunista, Zachód i Kościół. Więc to zaplanowanie pierestrojki w porozumieniu Zachodu, Kościoła i Kremla kompletnie nas blokowało w gruncie rzeczy. Ludziom się to nie mieściło w głowie i do tej pory się nie mieści. No, bo przecież gdyby był agentem, to nie dostałby Nagrody Nobla, papież by go nie przyjmował i nie popierał. Fundamentalne kłamstwo jest nie do obalenia wprost, bo to jest fundamentalne kłamstwo całego okresu pierestrojki. Ja to porównuje z kłamstwem katyńskim. Właściwie wszyscy wiedzieli, że to zrobiło NKWD, ale Niemcy nie protestowali, że im tą zbrodnię przypisano. Wszystkie encyklopedie i prace historyczne zachodnie, wbrew oczywistym faktom, podawały kłamstwa. Ludzie niby wiedzieli, ale mówili – to przecież chyba nie możliwe – i dopiero obalenie systemu komunistycznego pozwoliło to kłamstwo nazwać wprost i ono wtedy dopiero przestało działać w świadomości ludzi.

AG.: Czyli gdyby nam się udało obalić globalizację, moglibyśmy się dowiedzieć prawdy o Solidarności. Bo tak naprawdę to Solidarność była pierwszym ruchem antyglobalistycznym, choć nie wiedziała jeszcze, że jest coś takiego. Wystąpiła z predykcją, bo przecież gdyby się utrzymała I-a Solidarność, nawet tylko z 1/3 energii, to globalizacja Polski byłaby niemożliwa. Nie możliwe byłoby zniszczenie przemysłu, wyłączenie nas z konkurencji i wyssanie z Polski w początkach lat 90-tych, jak ocenia wielu ekonomistów, ogromnej sumy 200-400 miliardów $. Tak więc, jakie interesy Zachód miał w Polsce? Tu chodziło o długi pociąg ze złotem. [...] Solidarność dała szansę na wylansowanie fałszywych autorytetów i to pozwoliło pójść u nas z większym gazem w polityce antypaństwowej, antynarodowej i antyspołecznej. Komuniści jednak się zatruli własną propagandą klasy robotniczej i wydaje mi się, że duży ich odłam miał respekt dla społeczeństwa i bali się go. W Polsce dzięki swym agentom, którzy zdobyli pełne zaufanie społeczeństwa, mogli pójść znacznie dalej niż w innych krajach, bez strachu, że się społeczeństwo upomni o swoje i zrobi porządek po swojemu. [...]  Można by snuć różne plany gdyby nie to, że 80 % Polaków chciałoby dostać dotacje unijne. Według Amerykanów 4 lata planu Balcerowicza dały większe straty niż II wojna światowa, ale po wojnie, mimo komunistów, odbudowaliśmy kraj i byliśmy na 10 miejscu, jeśli chodzi o potencjał przemysłowy. I po planie Balcerowicza też byśmy mogli Polskę odbudować, tylko nie zrobią tego zagraniczne koncerny. Do tego musiałoby się zaprząc całe społeczeństwo i rząd. UE na to nie pozwala i akces do UE zamknął nam drogę odbudowy gospodarki. Specjaliści unijni przewidują, że za 59 lat możemy dojść do obecnego średniego poziomu UE i prawdopodobnie nie pozwolą nam iść szybciej. Mają do tego narzędzia – dyrektywy, mechanizmy fiskalne i finansowe. Budowa rurociągu Rosja-Niemcy na dnie Bałtyku, omijającego Polskę, potwierdza intencje starej Unii.

JDG.: Myślę, że największym hamulcem dla pozytywnych zmian jest nawet może nie sam fakt zmonopolizowania środków masowego przekazu, lecz to, że ludzie nie są świadomi tego, iż nie mają komunikacji społecznej. O ile w komunie wszyscy wiedzieli, że telewizja kłamie to teraz pluralizm środków masowego przekazu, dostęp do różnych mediów (net, telewizja satelitarna), sprawia wrażenie, że wiedzą wszystko i to największy problem. W czasach komuny wiedzieli, że są odcięci od informacji z reszty świata, informacji o tym, co faktycznie się dzieje w kraju i wewnątrz władzy. Natomiast w tej chwili ludzie mają wrażenie, że wiedzą wszystko. A gdybyśmy np. spytali, co się w kraju dzieje, jeśli chodzi o opozycję przeciw systemowi – niezależną opozycję – nie wiedzą nic. Pokazuje się w mediach tylko opozycję koncesjonowaną, parlamentarną, jeśli opozycję w społeczeństwie, to są to organizacje pozarządowe finansowane przez jakieś siły z Zachodu, albo bezpośrednio przez rząd. Oczywiście nie jest to żadna opinia publiczna, to tylko ją markuje. Robi to jednak na tyle dobrze, że ludzie nie dostrzegają, że istnieje opozycja. Mieliśmy taki śmieszny przypadek, że przyszła do nas po wywiad nasza znajoma dziennikarka, którą znamy od lat, i która mieszka w Gdańsku. Jak zaczęliśmy jej mówić, np. o działalności p. Mariana Zagórnego, który gdzieś tam zboże wysypywał, o Pracowni na Rzecz Wszystkich Istot, o jakichś ekologach… ona w ogóle o niczym nie słyszała. Większość społeczeństwa w ogóle nie wie, że to istnieje. A to istnieje i w tym jest jakaś nadzieja. Po prostu Polacy ciągle chcą iść na skróty, zresztą to jest naturalne – wybierzmy wreszcie tych uczciwych ludzi i będzie dobrze – a żeby wybrać tych uczciwych ludzi to nie wystarczy jakąś tam partię powołać, bo się tego po prostu nie da zrobić w systemie, w którym ludzie sądzą, że ktoś im będzie finansował politykę i że ktoś im to sprawnie i profesjonalnie zorganizuje. Muszą się zorganizować sami, dotychczasowa lekcja Solidarności poszła w niepamięć – to jest najbardziej dramatyczne. Przecież Solidarność wyszła ze strajku goła i bosa. Nie mieliśmy nic, nawet maszyny do pisania, a dzięki pomocy i ofiarności ogromnej rzeszy ludzi, w krótkim czasie zdążyliśmy stworzyć sieć komunikacji między komisjami zakładowymi i regionami, obejmującą cały kraj. To jest pierwsza podstawowa sprawa. Są próby wydawania niezależnych gazet, ale wszystko się rozbija o to, że ludzie myślą, iż ci, którzy działają niezależnie, skądś muszą wziąć pieniądze, nie od nich, tylko gdzieś tam, skądś. Po prostu, dżentelmen o pieniądzach nie mówi, dżentelmen pieniądze ma. Jednak jest takie powiedzonko, że można małą grupę ludzi oszukiwać nieskończenie długo – był nawet taki film Kusturicy, Underground – można wielkie grupy utrzymywać w nieświadomości i oszukiwać, ale przez czas krótki, nie można natomiast w nieskończoność oszukiwać nieskończonych mas. [...] Warto jeszcze dodać, że sypie się bezpieka w Kościele. Ja uważam, że to jest decydująca sprawa, ponieważ Kościół był postrzegany przez ludzi jako taka enklawa gdzie, żadne złe moce nie mogą się dostać. Kościół się nie mógł mylić, a chodziło nie o sprawy wiary, tylko o decyzje polityczne i ocenę moralną tamtych osób i zdarzeń.

AG.: Właśnie upada ten argument, który stosował Wałęsa – ale przy okrągłym stole byli przecież księża, prawda? – My wiemy, którzy księża!


JDG.: I mam nadzieję, że [...] ludzie zaczną dostrzegać fałsz[...]Coś takiego nastąpiło w Solidarności. Społeczeństwo, które się nie komunikowało, wszyscy byli przekonani, że ten ustrój jest wieczny i przez wszystkich akceptowany, a każdy z własnego otoczenia powinien mieć inne doświadczenia. Ale jakoś nie wolno było o tym mówić, bo – system jest niezmienny i nienaruszalny, i zbyt potężny, żeby go kwestionować. Jak się okazało, że więcej ludzi myśli i ma odwagę powiedzieć, że ten system im się nie podoba, to się okazało, że wszyscy mają odwagę. Tego typu zjawiska społeczne dojrzewają przez jakiś czas, ale potem zaczynają już przebiegać lawinowo.
JW.: Mam wrażenie, że człowiek za PRL był bardziej społeczny, kolektywny, a dziś bardziej egoistyczny, myśli o sobie i konsumpcji. Czy możliwe by przy takich ludziach rozpocząć Solidarność jeszcze raz, odtworzyć więzi, obieg informacji, samo-organizację itd.?

AG.: Komuna pod przymusem wprowadziła kolektywizm na wsi i w mieście, więc wszyscy byli przeciw. Społeczeństwo na kolektywizm odpowiadało w zasadzie ideą indywidualizmu. Solidarność nie odrzucała indywidualizmu, lecz wezwała do współpracy na rzecz wspólnego dobra. [...]Sądzę, że to musi przebiegać trochę podobnie jak, przebiegało zdobywanie zaufania przez Wolne Związki Zawodowe. Tzn., musi być tak, że są jakieś drobne wygrane, sukcesy, właśnie m.in. materialne, które by wynikały z działania wspólnotowego (a nie egoistycznego), z porozumienia, ludzie muszą się przekonać, że działanie wspólne da lepsze korzyści niż postępowanie czysto egoistyczne, wyłącznie z nastawieniem na jakiś bezpośredni zysk. Już w tej chwili część biznesmenów [...]dostrzega, że to się nie opłaca, że warto czasami dbać o dobry wizerunek, że szybkie pieniądze robi się raz… Teraz te biznesy są mocno zagrożone. Właściwie dopiero po paru latach ci drobni przedsiębiorcy dostrzegli, że jeszcze istnieje klient i jeśli społeczeństwo będzie całkowicie wygłodzone, ilość bezrobotnych będzie ciągle rosła a płace będą spadać, to oni też stracą rację bytu. Oczywiste spostrzeżenie z ekonomii dotarło do nich w tej chwili. To spowodowało, że zaczęli interesować się losem całego kraju.

AG.: I dostrzegli jeszcze, że trzeba dbać o swoich pracowników, że na lojalność pracodawcy, pracownicy również odpowiadają lojalnością i współpracą…

JDG.: Patrząc na mapę polityczną od tej strony, to mi się wydaje, że straszliwym problemem jest, że razem z upadkiem dużych zakładów pracy, upadła idea partii, stowarzyszeń i ugrupowań lewicowych. Łącznie z tym nastąpiło zredukowanie pojęcia lewicy do spraw obyczajowych. [...]. Podczas gdy naturalną bazą lewicy są ludzi biedni, pracownicy najemni. Robotnicy nigdzie, ani w Polsce, ani na świecie, nie byli jakąś awangardą obyczajową. Raczej mają poglądy umiarkowanie konserwatywne, choć nie są ekstremistami w żadna stronę.

[...]AG.: To się odbywa tak jak w stanie wojennym. Było wówczas kilka tysięcy gazetek podziemnych, ale jedna dostawała kilkadziesiąt tysięcy $ a inne nie. I proszę bardzo – wolność prasy. Każdy może wydrukować sobie 15 sztuk na kartkach z zeszytu a inni 15 tysięcy nakładu. W tej chwili każdy może sobie założyć organizację niezależną, ale jedni dostaną na to pieniądze, tak, że nie będą musieli pracować, a inni muszą pracować i całe pieniądze wydać na organizację.

JDG.: Pomijam zaszłości historyczne, dzięki którym na słowa lewica i socjalizm ludzie w Polsce dostają wysypki.

4 komentarze:

  1. Zgadzam sie z Gwiazdami ale to wszystko bylo powiedziane w 2005 roku. Piec lat jak sie wydaje nie wprowadzilo zadnej nowosci do zagadnienia.

    OdpowiedzUsuń
  2. @Bobola
    Piec lat jak sie wydaje nie wprowadzilo zadnej nowosci do zagadnienia.

    No niezupełnie, czego przykładem była kandydatura Kornela Morawieckiego na prezydenta;-)

    OdpowiedzUsuń
  3. Morawiecki nie zyskal poparcia. Zreszta moim zdaniem caly ruch "Solidarnosciowy" jest politycznie martwy. Nie mial on bowiem nigdy planu pozytywnego a na samej negacji niczego sie nie zbuduje. To zreszta jest przyczyna zjawiska korupcjogennosci tego srodowiska. Kiedy nie ma sie planu na to jak budowac panstwo zawsze pozostaje instynkt wzbogacania sie z okazji zajmowanej pozycji. I to widzimy. Mniej u Kaczynskich niz u Tuska &Comp. ale w zasadzie nasze elity sa intelektualnie sterylne. To samo zreszta dotyczy wiekszosci Naszych szanownych Wspolobywateli.

    OdpowiedzUsuń
  4. @Bobola
    nasze elity sa intelektualnie sterylne
    Dobre;-)))

    OdpowiedzUsuń

free counters Silver charts on InfoMine.com Silver charts on InfoMine.com Ogólnopolska Akcja Bojkotu Mediów III RP