niedziela, 13 lutego 2011

Geniusz prywatnych inwestycji, czyli o skutkach abstynencji

Największą budowlą ludzką widoczną z kosmosu jest Chiński Mur. Budowla ta, podobnie jak system kanałów nawadniających nie miałaby szans powstać bez zmobilizowania milionów ludzi i środków przez państwo. Wprawdzie inwestycja ta nie spełniła swojego zadania, ale wykształciła tysiące specjalistów od budowy fortyfikacji obronnych, których zagospodarowała ówczesna cywilna gospodarka. Podobnie jak kiedyś Chiński Mur nie powstałby jako prywatna incjatywa, tak i współczesny, najdłuższy most świata, liczący 36 kilometrów,  przecinający zatokę Hangzhou i łaczący Szanghaj z Ningbo nie powstałby jako prywatna incjatywa. Ogólnie z mostami jest ten kłopot, że o ile wiele jest chętnych prywatnych firm na pobór myta, o tyle nikt nie chce budować prywatnych mostów;-) Prywatne incjatywy nigdy nie powstają tam, gdzie koszty są ogromne, ryzyko niepowodzenia spore, a okres zwrotu z inwestycji niezmiernie długi.

Wyprawa Kolumba to ciekawy przykład incjatywy publiczno-prywatnej. Hiszpańska królowa Izabela Kastylińska sfinansowała z publicznych pieniedzy w 7/8 wyprawę i oddała Kolumbowi do dyspozycji 3 nieduże statki, spodziewając się dla siebie ogromnych korzyści materialnych. Korzyści te wprawdzie szybko nie nadeszły, ale ze swojej pierwszej wyprawy Kolumb przywiózł złoto, perły i egzotyczne ptaki, które spowodowały, że korona hiszpańska zapragnęła więcej takich skarbów i szeroko otworzyła swój skarbiec dla inwestycji w wyprawy morskie. Rówież inna sławna do dzisiaj wyprawa Magellana nie została sinansowana ze środków prywatnych, ale z pieniędzy publicznych przez króla Hiszpanii Karola V. 

Historia kolei, to również historia inwestycji publicznych w transport. Mało kto wie, ale pierwsza kolej transkontynentalna została sfinansowana przez władze USA z 30 letnich emisji obligacji i wspomagana systemem dotacji oraz przekazywaniem przez rząd USA na własność ziemi na rzecz kompanii kolejowych. W Europie również kolej była finansowana głównie z pieniędzy publicznych. Kolej warszawsko-wiedeńska miała powstać jako prywatna incjatywa, ale jednako powołana do tego firma zbankrutowała. Pomimo tego w 1843 rząd Królestwa powołał Zarząd Drogi Żelaznej Warszawsko-Wiedeńskiej, który za pieniądze publiczne kolej zbudował. Zastanawiam się czy Gdynia miała by szansę powstać, gdyby nie była incjatywą publiczną?

Pierwszy współczesny silnik odrzutowy opatentował w 1930 roku Frank Whittle pracujący dla RAF, ale prawo patentowe nie pomogło Anglikowi i namawiana do inwestycji prywatna korporacja British Thomson-Houston nie zgodziła się wyłożyć 60000 funtów na prace badawcze.-) To, co nie udało się Anglikowi, dokonał za pieniądze niemieckich podatników Ernest Heinkel, który w 1939 roku zakończył prace nad prototypem samolotu odrzutowego, który budował na zlecenie rządu Rzeszy. Prototyp ten nie znalazł uznania w oczach urzędników. Tym nie mniej wydane na projekt państwowe pieniądze, i kolejne pieniądze wydatkowane przez rządy innych państw, dały podstawę dla rozwoju przemysłu lotniczego w jego obecnej postaci. Ogromne pieniadze władowane przez rządy tuż przez i w trakcie II wojny światowej w rozwój lotnictwa wojskowego, spowodowały po wojnie powstanie wielu firm i rozwój lotnictwa cywilnego na niespotykana dotąd skalę, w tym umożliwiły zbudowanie w 1952 roku pierwszego cywilnego samolotu odrzutowego. Okres I i II wojny światowej, przyniósł świadomość dla prywatnych inwestorów iż istnieją ogromne potrzeby transportowe wojska, które mogą obsłużyć prywatne firmy, przy okazji zaspokajając rosnący cywilny popyt na transport pasażerów i ładunków. Po II wojnie światowej większość z nowych cywilnych samolotów pasażerskich i transportowych było oparte na konstrucji amerykańskich bombowców, głównie B-29. Cywilny przemysł lotniczy nigdy by się tak nie rozwinął, gdyby nie było bezkosztowego transferu technologii wojskowych, tworzonych za pieniądze podatników do firm prywatnych działających na potrzeby cywilne.

W czasie II wojny swiatowej, za pieniądze niemieckich podatników powstał projekt rakiet V1 i V2, a po wojnie von Braun dostał propozycje nie do odrzucenia od amerykańskich wojskowych. Po władowaniu ogromnych pieniędzy w rozwój systemów rakietowych i w agencje kosmiczną NASA, powstał przemysł rakietowy i militarnych satelitarnych systemów telekomunikacyjnych. Systemy te już w roku 1962 w cudowny sposób "przeniosły się" do cywila umożliwiając pierwszy przekaz telewizyjny przez satelitę wykonaną przez telewizję Telstar. Później to samo stało się z elektroniką i internetem. Również tak popularny dzisiaj GPS to sprywatyzowana technologia wojskowa, stworzona za pieniądze publiczne.

Problemem inwestycji prywatnych jest to, że zwykle nie dotyczą one inwestycji w infraktrukturę. Z tego też powodu, gdy okazało się iż budowa nowej sieci szkieletowej w USA dla internetu za pieniadze prywatne nie ma szans dojścia do skutku, powstało w 1996 roku, na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego, konsorcjium Internet2 rozwijające i wdrażające technologie sieciowe umożliwiające szybki transfer danych. Polski odpowiednik projektu Internet2 równiez finansowany jest za pieniądze podatników. Z tych samych powodów nie możemy w Polsce od 20 lat doczekać się prywatnych inwestycji w drogi i kolej. To z powodu wysokich kosztów i równie wysokiego ryzyka tak niewiele polskich firm inwestuje w badania i rozwój nowoczesnych technologii i bez wsparcia państwa nic sie w tej materii nie zmieni. Wysokie ryzyko i niski zwrot z inwestycji jest powodem dla którego jedynie kilka promili autostrad jest prywatnymi incjatywami, a które są rentowne jedynie ze względu na system państwowych ulg i dopłat. 

Na zdjęciu żołnierz wypatruje prywatnych inwestycji Cynika;-) w  nowego rodzaju noktowizor pozwalający na podglądanie przez ściany konkurencji;-) A może on tylko wypatruje  obiecanych nam przez polityków wysokich emerytur z OFE?-)

Żyjemy w świecie, w którym zaczyna dostrzegać się problemy braku energii. Prywatni inwestorzy nie kwapią się jedak z inwestycjami w sektor nowych źródeł energii, ale żądają państwowych dotacji i dopłat. Elektrownia wykorzystująca syntezę jądrową ITER na powstać już w 2015 roku w Cadarache na południu Francji, kosztem 15 miliardów dolarów wyłożonych na budowę i ponad 5 miliardów na badania. Problem z tak obiecującą technologią syntezy jądrowej polaga na tym, że prywatni inwestorzy w zasadzie nie wyłożyli ani grosza, a praktycznie całość jest finansowana z publicznych pieniędzy. Zmieni się to zapewne tuż po tym, jak okaże się iż można na tym zarobić prywatyzując pozyskane z publicznych funduszy technologie.

Parafrazując cynicznie Cynika - odbierzmy prywatnemu inwestorowi możliwość bezkosztowego korzystania z technologii, infrastruktury i odkryć dokonanych za pieniądze podatników, a potem, zupełnie na trzeźwo,-) piejmy ody do geniuszu prywatnych inwestorów;-). 

Zdrowie wasze w gardła nasze! HansKlos, prywatny inwestor w sołtysowa bimbrownię;-)

64 komentarze:

  1. toz to skrajny nacjonalizm, nalezy Pana umiescic w zakladzie specjalnym, aby czasem takie mysli nie rozprzestrzenialy sie na nasze zdrowo myslace spoleczenstwo

    OdpowiedzUsuń
  2. @Anonimowy
    nalezy Pana umiescic w zakladzie specjalnym

    Psychuszka w demokracji stosowana bywa częsciej niż za komuny;-) Nie świadczy to na korzyść komuny, ale pokazuje, jak daleko demokracja przekształciła się w faszyzm.

    OdpowiedzUsuń
  3. Ja tylko dodam: spójrzmy na własne podwórko. Ile lat za czasów PRL czekało się na telefon? Telekomuna nie kwapiła się do żadnych inwestycji, czasy oczekiwania na przyłączenie rzędu 10-15 lat były normą, ta firma nie wiadomo co robiła z, państwowymi przecież, pieniędzmi. A teraz każdy może mieć ten telefon czy internet od ręki a taka TPSA bez zewnętrznej pomocy już dawno by się przekręciła.

    OdpowiedzUsuń
  4. @nightwatch
    ta firma nie wiadomo co robiła z, państwowymi przecież, pieniędzmi

    Za to wiadomo, co nie robiła z nimi - nie inwestowała w infrastrukturę. No ale to się zmieniło od czasu, jak TPSA stała się państwowa inaczej, tj przejeło ja francuskie państwo w ramach prywatyzacji;-)))

    OdpowiedzUsuń
  5. Nie byłem w kosmosie, nie widziałem, ale czytałem że to nieprawda, że Wielki Mur widać z orbity. Co w sumie nie ma może większego znaczenia... - natomiast historia Wielkiego Mura akurat pewne znaczenie ma. Jest o wiele bardziej skomplikowana i pokrętna niż to się powszechnie uznaje. Kawałki pokazywane obecnie turystom to tylko współczesna rekonstrukcja (oryginał, i tak już nadgryziony zębem czasu, został w dużym stopniu zniszczony podczas rewolucji kulturalnej tow. Mao...), mniej - więcej odpowiadająca wyglądem i położeniem tzw. "Wielkiemu Murowi dynastii Ming", a więc - zbudowanemu między XIV a XVI wiekiem n.e. Pierwszy Wielki Mur, łączący fragmenty istniejące poprzednio, a budowane przez dzielnicowe państwa chińskie, przypisuje się Pierwszemu Cesarzowi w końcu III w p.n.e. (pisałem więcej o Pierwszym Cesarzu tutaj: http://tiny.pl/hc66c ). Mur potem wielokrotnie popadał w ruinę i był odbudowywany - niekoniecznie w tym samym miejscu, co poprzednio. Był to stały, periodycznie powtarzany wysiłek ze strony biurokracji cesarskiej obliczony głównie na to, by oddzielić i odgraniczyć to, co cywilizowane, kulturalne i podległy władzy państwowej od tego co dzikie, barbarzyńskie i anarchiczne. Nie dostrzegam w tej budowli cienia pozytywnego symbolu jak chodzi o użyteczność dla osób prywatnych - bo też i faktem jest, że Mur ani razu nie osłonił Cesarstwa przed najazdem koczowników... Bardzo za to pomagał ograniczyć zbiegostwo nadmiernie uciskanych podatkami chłopów na step!

    OdpowiedzUsuń
  6. A pro po - nightwatch...

    Pamiętasz co to komplet pościeli z adamaszku ?
    Żyjąc od 20 lat w naszej pięknej, odnoszącej same sukcesy kapitalistycznej ( podobno ) ojczyźnie przyzwyczaiłem się do pościeli z gównianych materiałów typu bawełna czy "kora". I zaskoczenie - zapomniana szafa w piwnicy kryła "zapasy z komuny" - w tym 5 kompletów pościeli z adamaszku. Dzisiaj adamaszek zapewne też kupisz - ale nie polski, za cenę horrendalną i z pewnym kłopotem ( nie ma w "zwykłych sklepach" ).
    I to jest dowód wyższości inwestycji prywatnych nad państwowymi... Przemysł włókienniczy w Polsce sprywatyzowano - a po prywatyzacji adamaszek zniknął dla przeciętnego Polaka - szaraka ( jakimi byli za komuny moi rodzice ).
    Pozdrowienia - i życzę otrzeźwienia - w ciągu 20 lat stale sprzedawano majątek narodowy - i narobiono DŁUGÓW na ca 1 BLN ZŁ ( a ile trupów w szafie kryją samorządy ?). To co jest od 1989r. jest o wiele bardziej żenujące od komuny ( jak byłem młodszy myśl o tym, że coś takiego powiem nie przyszłaby mi do głowy ).

    Olo z "Zatoki świń"

    OdpowiedzUsuń
  7. @Boska Wola
    Nie byłem w kosmosie, nie widziałem

    Ja bywam w nim codziennie na statku kosmicznym Żemia;-) Z lotu ptaka Chińskiego Muru też nie widziałem.

    Co do muru, to nie spełnił on ani razu oficjalnie pokładanych w nim nadziei, to fakt, jak też jest faktem, że bez państwa by nie powstał.

    Bardzo za to pomagał ograniczyć zbiegostwo nadmiernie uciskanych podatkami chłopów na step
    Jak widac państwowa propaganda, a rzeczywiste cele rozmijają się już od wieków.-) Zupełnie jak teraz o Iraku, Afganistanie, a teraz Egipcie;-)

    OdpowiedzUsuń
  8. @Anonimowy 2 powyżej - no może nie mam pościeli z adamaszku ale za to spróbowałem jak smakują rozmaite owoce, pizza czy sushi, mogę kupić rozmaite rzeczy których za PRL nie było, mogę mieć tanio samochód... aż tak bardzo mi tego adamaszku nie brakowało. A co do wyprzedaży 'majątku narodowego' - jedynym majątkiem narodowym który nie uległ destrukcji to jest chyba ziemia, trochę lasów i powietrze. A firmy pod państwowym zarządem w większości spotkał taki los jaki spotkać musiał - zostały zmiecione przez o wiele bardziej efektywną konkurencję. Więc nie mów o tym wielkim majątku jako czymś ukradzionym przez wrogów czy sprzedanym za bezcen, po prostu nikt w Polsce nie umiał z tym nic sensownego zrobić i się zmarnowało. Co oczywiście nie dowodzi w żaden sposób że były to dobrze zainwestowane pieniądze państwowe.

    OdpowiedzUsuń
  9. Nightwatch...
    Ależ skąd... "Nikt nic nie umiał zrobić"... Co to niby znaczy ? Ograniczmy się do przemysłu włókienniczego - mniejsze koszty i nie opłacało się produkować ? Absurd. Tym większy, że dziś takie "pitolenie" (pardon ) zostało zweryfikowane przez... Chiny. Był demagog Balcerowicz - pożyteczny niezwykle - dzięki niemu zrobiono to, co zaplanowano. Czyli przejście własności państwowej w prywatne. Ale - to już nawet nie jest kwestia poglądów - a doświadczenia - wcale nie "w lepsze ręce". I na koniec, nightwatch, jeszcze stać Ciebie na banana :):):) Cóż, gratuluję ( szympansy mają je za darmo ). A na poważnie ( nie obrażaj się ) - zabawa się dopiero zaczyna - obecnie prywatyzowane ( czyli niby "udoskonalane" ) są resztówki majątku SP - a potem dopiero będzie pełne szczęście. Zobaczysz sam.
    Olo z "Zatoki świń"

    OdpowiedzUsuń
  10. Fajna dyskusja między Tobą Hans a Cynikiem w której prawda leży gdzieś pomiędzy wami. Osobiście uważam , że większość inwestycji w badania powinna być finansowana ze źródeł prywatnych właśnie dlatego , że są one nastawione na zysk więc nie powstanie żaden bezużyteczny mur czy lub użyteczny inaczej bombowiec . Z drugiej jednak strony jest wiele kierunków badań podstawowych wymagających finansowania bez oczekiwania zysku w dającym się przewidzieć horyzoncie czasowym . Wymagają one sponsora . Może nim być państwo . Lepiej jednak jak jest to sponsor prywatny . Dlaczego ? Odpowiedź - bo doświadczenie pokazuje , że w przypadku mecenatu państwa szybko dochodzi do wynaturzeń i marnowania pieniędzy na programy , w których tylko topi się pieniądze . Prywatny sponsor jednak oczekuje choćby teoretycznych wyników dla własnej sławy . Są tacy Hans ! Uwierz choć trochę w ludzi . W inwestycjach finansowanych przez państwo po pewnym czasie chodzi już tylko o transfer do prywatnej kieszeni coraz większej państwowej - naszej wspólnej- kasy . Skrajnym przykładem jest tu państwowy mecenat sztuki . Cwaniacy mający papiery artystów wyciągają od państwa gigantyczne pieniądze nie dając w zamian nic . Przyjedź do Łodzi i obejrzyj sobie np. rzeźbę pt. milczący sojusznik albo do Piotrkowa i zobacz rzeźby przy ulicy łączącej miasto z Gierkówką. Horror za naszą kasę Hans ! W świecie nauki jest jeszcze gorzej bo kasa większa a granty - bzdety - poparte są autorytetami wyżej postawionych kolesi naukowców i nam gawiedzi wydaje się, że to niemożliwe by większość pieniędzy wydana na badania sponsorowane przez państwo jest po prosu dawana za nic ludziom mającym odpowiednie dojścia.

    OdpowiedzUsuń
  11. brawo hansklos
    zniszczyles tym wpisem Cynika i podobnie myslacych
    ktorzy wygaduja glupoty

    OdpowiedzUsuń
  12. "Mało kto wie, ale pierwsza kolej transkontynentalna została sfinansowana przez władze USA"

    Mało kto wie, ale budowa kolei transkontynentalnej w USA była po pierwsze niepotrzebna, a po drugie była tak gigantycznym wałkiem korupcyjnym (chciałoby się rzec: przekrętem stulecia), że współczesne inwestycje publiczne przy niej to wzór przejrzystości i uczciwości. Zob. np. http://mises.org/daily/2317#1

    OdpowiedzUsuń
  13. Hansie Wielki Mur Chiński miał za zadanie zarówno trzymanie barbarzyńców przed wtargnięciem do granic Cesarstwa Chińskiego, ale również utrudnianie "cywilizowanym" chłopom przenoszenie się do barbarzyńców. Bo możesz w to nie uwierzyć, ale nie wszystkim chłopom było w Chinach dobrze..? Skala tego zjawiska była na tyle duża, że warto coś było zrobić z tymi wszystkimi zbiegami...

    OdpowiedzUsuń
  14. Od czasu jak odświeżyłem kartę (pół dnia) okazało się, że Jacek też napisał podobnie o Murze Chińskim, ale ogólne założenie wpisu jest słuszne. Choć z drugiej strony co by się stało z tymi pieniędzmi wydanymi na badania jakby nie zostały pobrane w podatkach? Może by wydajność w rolnictwie wzrosła o 0,5% może by jakąś matkę stać było na zakup lekarstwa ratującego życie dziecka (że tak w niski ton zagram)?

    OdpowiedzUsuń
  15. Cięzko się z anonimami dyskutuje bo nie wiadomo który jest który... w każdym razie, uważam że przedsiębiorstwa które funkcjonowały w PRL nie odnalazły się w późniejszej rzeczywistości i w rezultacie w większości zbankrutowały. Ale uważam że nie nastąpiło to na skutek prywatyzacji tylko jeszcze przed nią - na skutek braku ochrony jaką zapewniał PRL (m.in. izolowany rynek wewnętrzny). Nowe władze nie wiedziały co z taką sytuacją zrobić i po prostu sprzedawały upadające przedsiębiorstwa - różnym firmom i osobom które też niekoniecznie miały lepszy pomysł na rozwój. Idealnie by było gdyby przed prywatyzacją zadbano o uczynienie sprzedawanych firm prężnymi i zyskownymi ale nie bardzo był ktoś kto to umiał - no bo przecież nie starzy dyrektorzy którzy umieli działać tylko w PRL ani też nie politycy którzy wiadomo co umieją. Zatem ten scenariusz nie miał możliwości zaistnieć i mówienie że to wina Balcerowicza to bzdura - on się po prostu nie mógł wydarzyć i basta. Mógł zaistnieć tylko drugi scenariusz - firmy powoli chylą się ku upadkowi a państwo w pośpiechu sprzedaje je komuś kto jeszcze cokolwiek za taką firmę oferuje. Oczywiście ułamek kwoty którą by firma była warta gdyby przynosiła zysk. Podsumowując: podtrzymuję stwierdzenie że majątek państwowych firm wypracowany za PRL zmarnowano głównie dlatego że nie znaleźli się ludzie którzy by te firmy potrafili przeprowadzić do kapitalizmu inną drogą niż przez upadek i tanią sprzedaż.

    OdpowiedzUsuń
  16. @panika2008
    budowa kolei transkontynentalnej w USA była po pierwsze niepotrzebna, a po drugie była tak gigantycznym wałkiem korupcyjnym

    Nie wiem, czy ta budowa była potrzebna, czy nie, bo nigdy tego nie badałem. Nie wiem też, czy potrzebny jest ten 36 kilometrowy most i czy most Golden Gate był potrzebny, czy nie. Faktem jest, że powstał jako incjatywa państwowa i za publiczną kasę, podobnie jak zachowane do dzisiaj rzymskie drogi i akwedukty, które być może również były niepotrzebne.

    Jak kiedys będziesz jechał pociagiem, albo leciał samolotem, to pomyśl, że to wszystko jest w zasadzie niepotrzebne i na dodatek w sporej części za publiczną kasę. Nie lepiej by było siedzieć sobie jak w średniowieczu całe zycie w jedym miejscu, a nie włóczyć się po świecie?-) No i ile kasy zostałoby w kieszeni!-)


    @Anonimowy
    Lepiej jednak jak jest to sponsor prywatny

    Być może to jest lepiej. Zapewne tez jest lepiej być zdrowym i bogatym, ale zycie tworzy inne scenariusze. Faktem jest, że inwestycji prywatnych nie dających stosunkowo szybko zysku, ale ryzykownych i kosztownych jest b.niewiele.

    OdpowiedzUsuń
  17. firmy prl-owskie bankrutowały i przejmowane były za bezcen ;) o dziwo te same firmy w ciągu kilku miesięcy po prowizorycznej restrukturyzacji bądż nie (czasem wystarczyła zmiana nazwy;) warte były krocie stając się dostępne dla zagranicznych koncernów.:) wtedy można było spłacić marny kredyt który był potrzebny do sfinalizowania tranzakcji a resztę czyli marne miliony władować w konkretny biznes...ale dzień prawdziwej zapłaty nadejdzie Bolek2

    OdpowiedzUsuń
  18. Właśnie sęk w tym, że te inwestycje publiczne są dobre zwłaszcza z perspektywy kilkudziesięciu lub więcej lat. Przykładowo takie piramidy - przesrane było je budować, ale teraz Egipcjanie korzystają na tym, że kilka tys lat temu zostały wybudowane, ktoś (kilkaset tys ludzi) zmarło przy ich budowie(no może nie dosłownie "teraz" korzystają, bo małe ruchawki tam mają). Podobnie jest np. z kolejami czy trakcją wysokiego napięcia. Fajnie, że jest coś odziedziczone, ale nie fajnie jak mamy zmniejszać swoją konsumpcję by coś dalszym pokoleniom zostawić.

    OdpowiedzUsuń
  19. po prl-u szybko trzeba było sprzedawać np podwarszawskie pgr-y po 0,30 gr za m2;) nikt nie chciał kupować drożej więc były 1 sekretarz z paroma miejscowymi byznesmenami kupili:( jeszcze nie zdążyli podpisać umowy a cena już był 100% wyższa dziś 100000x ...ale dobrze ze "państwo" sprzedało bo inaczej by zgniło;( Bolek2

    OdpowiedzUsuń
  20. Dzięki tak umiejętnej prywatyzacji dziś wielu Polaków ma pracę bo trzeba zbudować nowy dom z basenem posadzić drzewka i skosić trawkę no i ochraniać binzesmenów:)

    OdpowiedzUsuń
  21. @anonimowy Bolek2
    nie ma znaczenia czy po 0,30 zł/m czy budowlana za 600zł/m2. Na obu dochodzi do defragmentacji materii organicznej ;-)

    OdpowiedzUsuń
  22. chyba mnie poniosło ;-)
    http://grunttoziemia.blogspot.com/2011/02/zarzad-nieruchomoscia-skarbu-panstwa.html

    OdpowiedzUsuń
  23. Ło Jezu, ale namieszałeś. Prostuję co-poniektóre stwierdzenia:

    "sławna do dzisiaj wyprawa Magellana nie została sinansowana ze środków prywatnych, ale z pieniędzy publicznych przez króla Hiszpanii Karola V"

    Nazywanie pieniędzy króla "publicznymi", to jakiś bełkot. To są jak najbardziej pieniądze PRYWATNE (mógł w całości wydać na dziwki:), a to że pochodzą z podatków nie ma nic do rzeczy (źródło pozyskania jest nieistotne)

    "Prywatne incjatywy nigdy nie powstają tam, gdzie koszty są ogromne, ryzyko niepowodzenia spore, a okres zwrotu z inwestycji niezmiernie długi."

    Mylisz się w całej rozciągłości. To, że ludzie nie chcą inwestować w ryzykowne przedsięwzięcia, to naturalne. Tak na marginesie, z tego powodu dawno temu powstała spółka zoo jako forma prowadzenia działalnosci gospodarczej w ryzykownych dziedzinach. Mało kto chce w takich przypadkach zaryzykować całym swoim majątkiem. Historia zna wiele przedsięwzięć, które nie były wspierane pieniędzmi państwowymi (sam podajesz przykłady), a to że wiele z nich zakończyło się niepowodzeniem, to tylko z tej prostej przyczyny, że były ryzykowne.

    "gdyby nie było bezkosztowego transferu technologii wojskowych, tworzonych za pieniądze podatników do firm prywatnych działających na potrzeby cywilne. "

    Hmm, tak dobrze to jest (było?) w niewielu krajach świata (USA, chlubny wyjątek). Spróbuj w Polsce "bezkosztowo" uzyskać coś na co poszły pieniądze podatników i to niekoniecznie dla wojska (np. mapy lub zdjęcia lotnicze).

    OdpowiedzUsuń
  24. To co opisuje Hans to statystyka. Również tam gdzie chodzi o ryzyko. Statystycznie niewielka część rodzaju ludzkiego lubi ryzykować. W dawnych czasach ci lubiący adrenalinę zaczęli przywłaszczać sobie bogactwa tej ziemi i zmuszać tych prostych nie przepadających za przelewaniem własnej krwi, do płacenia za nadstawianie tyłka (jakimkolwiek uproszczeniem by to nie było ). Używanie przemocy (statystycznie ryzykowne) było czymś co zdefiniowało ludzkość jaką znamy dzisiaj.
    Oczywiście idealne, wykształcone społeczeństwo z dużą ilością kapitału społecznego może wszelkie ryzyko umiejętnie ponosić wspólnie rozkładając je na wszystkich członków.
    Ale to oczywiście piękna utopia :)
    To co pisze Hans interpretuję tak - ponoszenie ryzyka przez ogół, statystycznie prowadzi do rozwoju cywilizacji ludzkiej. Aczkolwiek ze szczęściem ludzkim temu procesowi jest wg mnie zupełnie nie po drodze.
    Ewa spożywając owoc z wiadomości dobrego i złego kupiła nam bilet w jedną stronę.
    Mazzurro

    OdpowiedzUsuń
  25. @jakiś tam Anonimowy
    Adamaszek kupuję w Auchanie.
    Naprawdę radzę ci załóż firmę i popracuj trochę jak przedsiębiorca, to przetrzeźwiejesz trochę.
    Nic innego Cie nie wyleczy.
    :))

    OdpowiedzUsuń
  26. @Anonimowy jakiś tam
    Kliknij w googlach na pościel z adamaszku i wyskoczy ci polski producent.

    OdpowiedzUsuń
  27. @hes
    Nazywanie pieniędzy króla "publicznymi", to jakiś bełkot

    Hes, obudź się. Mieszasz pojęcia współczesne i ówczesne. Formalnie, to całe królestwo jest prywatną własnością króla;-))) W W.Brytanii do teraz cała ziemia należy formalnie do królowej, która może każdego z niej wydziedziczyć. Kiedyś, w odróżnieniu od współczesności, formalnie i faktycznie władzę i własność dzierżył król i nie rozdzielano kasy "prywatnej" i państwowej. To co szło z podatków było własnością króla, zresztą jak całe państwo i z tego opłacano i królewską armie, i królewskie dziwki. Wojny w Europie, to w zasadzie były spory w rodzinie, w prawie wszystkie dwory były skoligacone - a to wuj, a to ciotka, a to bratanek itd.

    Spróbuj w Polsce "bezkosztowo" uzyskać coś na co poszły pieniądze podatników i to niekoniecznie dla wojska (np. mapy lub zdjęcia lotnicze)

    Biurokracja broni się jak może przed udostępnieniem takich danych obywatelom, ale obywatele też nie są w ciemię bici. Już teraz można na rynki znaleźć programy ( w tym również bezpłatne), które pobierają z geoportalu aktualne cyfrowe mapy i plany, za które w papierowej postaci urzędy życzą sobie krocie. Bez tych map praca geodetów byłaby niezwykle uciążliwa. Inna sprawa, że urzędnicy wpadli na ciekawy pomysł - akceptują do dokumentacji wyłącznie mapy z własną pieczątką;-) ale i na to są sposoby.

    Podobnie dzieje się z aktami prawnymi. Pomimo oporów coraz łatwiej dotrzeć do treści aktów prawnych i orzeczeń sądów.

    OdpowiedzUsuń
  28. No ja rozumiem, że państwo coś tam zrobiło i to jest. Ale czy nie myślisz, że należy też sprawdzić jakim kosztem? Czy jest jakaś granica opłacalności inwestycji czy uważasz, że powstanie np. kolei jest korzystne niezależnie od tego ile poniesiemy z tego tytułu kosztów?

    Tak dla przykładu. Powiedzmy, że państwo ma zbudować punktualną kolej. Jaki jest graniczny koszt przy którym to się opłaca? Jak to policzyć?

    OdpowiedzUsuń
  29. Państwo w mojej okolicy (kiedyś bo teraz to TPSA)postawiło słupy na których wisiały oficjalnie kable TP.
    Teraz TPSA mówi, że słupów nie stawia, tylko puszcza kable ziemią, słupy zostały puste - do wzięcia (ja też mam taki nikomu niepotrzebny, który mi sie przydał, jak TPSA powiedziała, że nie podłączy mnie do swojej linii, bo nie ma warunków technicznych (hehehe).
    No nie miała, ale jak znalazł się słup (przeze mnie postawiony), to się zrobiły.
    Wniosek:
    państwowa TP stawiała słupy, TPSA część z nich zostawiła na pastwę losu.
    Pytanie:
    - dlaczego przedsiębiorcze państwo zdolne do największych inwestycji (np postawienie muru widocznego z kosmosu) nie może posprzątać po sobie bałaganu?
    Odpowiedź:
    - bo jest za biedne/za bierne/niezainteresowane/
    inna odpowiedź?

    Ale jak się znajdzie jakiś przedsiębiorca i zacznie te słupy sprzątać, a następnie zrobi na tym interes, to Wy zaczniecie krzyczeć, że to było państwowe i nowy przekręt jakiś prywaciarz zrobił!
    hehehe

    OdpowiedzUsuń
  30. Albo, nie, że to Żyd, albo frajer podstawiony przez X, który dopiero robi na tym kokosy.

    OdpowiedzUsuń
  31. @ikti
    czy nie myślisz, że należy też sprawdzić jakim kosztem?

    Oczywiście, że należy sprawdzać i porównywać te koszty z kosztami w innych krajach, a winnych karać. Przykładem, za który należało by powiesić kilku oficerów, jednego generała i obecnego ministra obrony jest korweta, a raczej jej szkielet zbudowany kosztem 1.2 mld złotych.

    Powiedzmy, że państwo ma zbudować punktualną kolej. Jaki jest graniczny koszt przy którym to się opłaca?

    Najpierw warto określić celowość takiego przedsięwzięcia. Potem, najlepiej jest dokonać oceny kosztów metodą porównań. Tak przynajmniej robili starożytni Rzymianie i kręciło się to im dość długo;-)

    Nie da się przy tego typu przedsięwzięciach ocenić granicznego kosztu opłacalności. Wszystko staje się opłacalne, kiedy wydłuży się rozpatrywany okres i staje się nieopłacalne w krótszym okresie. Podawany tutaj był przykład piramid, które kosztowały przecież krocie, ale z pewnością zwróciły się w postaci zysków z turystyki generowanych przez te tysiące lat;-)

    OdpowiedzUsuń
  32. gość codzienny14 lutego 2011 09:09

    U mnie też TPSA postawiło za moją zgodą słup by podłączyć sąsiada, ale gdy ja wybudowałem dom to odmówili przyłączenia z powodu braku infrastruktury we wskazanym przez mnie miejscu - byli w szoku gdy pokazałem im ich własny słup - na mapach go oczywiście nie mieli. Sprawa zakończyła się w sądzie (za przekroczenie 24 miesięcznego terminu przeniesienia nr dostałem 24 abonamenty odszkodowania czyli jakiegoś tauzena) a telefon podłączono mi w sobotę (nazajutrz po wyroku) - przyjechały dwa wozy po czterech chłopa w jednym.

    Idąc tropem opłacalności (przychody-koszty) to wszystko, co postawiło państwo a nie generuje zysku się nie opłaca. Nie opłacają się drogi, mosty, wały powodziowe, nawet policja czy wojsko się nie opłaca.

    Budowniczy chińskiego muru czy piramid na pewno nie zakładali, że po jakimś tam czasie inwestycja się zwróci w postaci dudków od turystów. Na tamte realia nie było opcji postawienia czegoś takiego za prywatną forsę bo ani za co ani po co.

    Państwo ma być wspólnotą interesów obywateli a nie wrogiem publicznym nr 1. Niestety, to jakoś nikomu od tysiącleci nie wychodzi. I jest coraz gorzej.

    OdpowiedzUsuń
  33. Oczywiście, że należy sprawdzać i porównywać te koszty z kosztami w innych krajach
    To by bylo chyba niemożliwe w przypadku innowacyjnych inwestycji. Poza tym nie jestem pewny,czy to ile coś kosztuje u sąsiada ma wpływ na opłacalność. Znaczyło by to, że jak sąsiad przepłacił 2 razy a ja tylko 50% to w moja inwestycja była opłacalna.

    Nie da się przy tego typu przedsięwzięciach ocenić granicznego kosztu opłacalności. Wszystko staje się opłacalne, kiedy wydłuży się rozpatrywany okres i staje się nieopłacalne w krótszym okresie.

    Nie jestem pewny czy wogóle o to chodzi przy określaniu opłacalności inwestycji. Przypuśćmy, że za 100 tys. sadzę drzewka pomarańczowe. Posadziłem w nieodpowiednim miejscu i zarabiam na tym tylko 2 tys na rok. Takie drzewka owocują nawet 80 lat, więc w końcu zarobie więcej niż wkład. Czy inwestycja była opłacalna?

    OdpowiedzUsuń
  34. Lewczuk...
    Adamaszek może jest, sprzedaje może firma polska - ale gdzie jest produkowany ? W... Chinach ?
    To raz - dwa natomiast takie, iż po 20 latach prywatyzacji państwo polskie dochodzi do ściany ("płaczu" nomen omen ) - dochody z resztówki służą już zupełnie ułamkowemu łataniu dziury budżetowej.
    I na koniec - Lewczuk, czy ja tobie mówię co masz robić ? Dla mnie możesz konie pasać - ja piszę o państwie i błędnej koncepcji. O sobie nie zamierzam pisać na blogu ( bo i po co ).
    Olo z "Zatoki świń"
    A - jeszcze jedno - bolek2 w dyskusji z nightwatch wskazał, jak było naprawdę ( a nie późniejsze dorabianie ideologii w książkach ). Właśnie na prywatyzację poszły pieniądze z FOZZ- uwłaszczyły się służby PRLu.

    OdpowiedzUsuń
  35. Ta wasza "wojenka" z Cynikiem to potwierdza przypuszczenia jednego Niemca -że wystarczy tylko dać Polakom władzę....Ja w sumie to bym zaryzykował i dał wam władzę w dwóch różnych województwach gdyby mogły one w miarę swobodnie w ramach RP kształtować swoją politykę gospodarczą.lepsze takie rozwiązanie niż obecne które eksperymentuje wrzucając wszystkie kartofle do jednego wora,co skutkuje niemożliwością skonfrontowania różnych idei na tym samym "polu"zwanym Polska w tym samym czasie -co byłoby dodatkowym atutem uniemożliwiającym stosowania wymówki w postaci "innych czasów",otaczającej rzeczywistości,warunków itp. ADOLF

    OdpowiedzUsuń
  36. Ty, ADOLF, chłopczyku, lepiej milcz. Niemcy mają na sumieniu taki zbrodnie, że choćby zbudowali perpetum mobile - zawsze będą moralnymi pariasami.
    A... ADOLFIK - geniuszu - nikt nie powiedział, że nie walczy się na dwa fronty ? Gdyby nie doraźna potrzeba polityczna (ZSRR ) - państwa niemieckiego by nie było, a Drezno i inne mieściny niemieckie mogłyby nadal przypominać Hiroszimę. Trzymaj język w japie - bo za dużo na nim niestrawionych ofiar.
    Olo "z Zatoki świń"

    OdpowiedzUsuń
  37. @Anonimowy ADOLF
    Ta wasza "wojenka" z Cynikiem to potwierdza przypuszczenia jednego Niemca

    To nie jest żadna wojenka, ale różne punkty widzenia, które są przedstawiane wszem i wobec. Świat stałby się miejscem nie do zniesienia, jakby wszyscy mieli takie same poglądy;-) Najprawdopodobniej wyrażam przy tym i pogląd Cynika, bo jak zapewne zauważyłeś mamy w kilku sprawach zbieżne poglądy;-)

    Co do Niemiec, to dopóki Norymbergia ludziom kojarzyć się będzie z faszyzmem, a nie z uniwersytetem, dopóty, na Niemcach bedzie ciążyć piętno popełnionych przez nich zbrodni.

    Wina ojca idzie w syna;-)

    OdpowiedzUsuń
  38. Raczej chodziło mi o skonfrontowanie pewnych idei w obrębie jednego państwa w realu a nie werbalnie.Po co rodacy mają wyjeżdżać do N.Zelandii próbować jak smakują niskie podatki i wolność gospodarcza lub do Szwecji jak smakuje socjał -o ile uda się na niego jeszcze załapać.Wiem że najlepszym rozwiązaniem byłoby obserwować jak te kraje zareagują na obopólną i całkowitą wymianę wzajemnie "reguł gospodarczych" ale czy taka obserwacja nie dała by nam błędnych danych skoro na własnym podwórku nie występuje mentalność ani przypominającą tylko Szwecka lub tylko Nowozelandzką?Polska to tygiel i powinna mieć tyle rozwiązań ile regionów w ramach integralnej RP oczywiście,różnorodność to siła a nie słabość czego nie potrafili pojąć towarzysze z Moskwy oraz nie potrafią pojąć towarzysze z Brukseli. Adolf

    OdpowiedzUsuń
  39. Panie Adolfie ( ton nieco inny z uwagi, że zmienia się ogólny ton dyskusji ) - to, o cym waćpan piszesz to nic innego jak rozbicie Polski na regiony - niezwykle przydatne dla naszych odwiecznych sąsiadów. Póki Polska jako taka w całości nie zacznie myśleć i szukać na siłę przyjaciół tam, gdzie ich nie ma ( sąsiedzi ), a którzy zawsze dbają o swój interes NARODOWY ( nie landowy ) - póty będzie słaba. Zrobiono kardynalny błąd po 1989r. prywatyzując wszystko jak leci... I to przy parokrotnie niższych kosztach produkcji. Cieszyli się "inwestorzy" niemieccy - potem szybka upadłość i import z... Niemiec.
    I klu - skoro "elyty" nie zrobiły tego, co Niemcy ( instytut Gaucka i dekomunizacja ) - ponoszą tego konsekwencje do dziś. Tyle że dziś nie ma już co Niemcowi sprzedać.
    Jako porównanie podaję Chiny - tam własność prywatna też jest - tyle, że wszystko robione z głową i oparte na tym czym cały czas dysponuje Polska & patrząc na UE ) - niższe koszty pracy. A co zabawne - w Chinach to wszystko można wymodelować na dowolny sposób w każdym momencie - silne państwo. Balcerowicz, Bielecki, Miller, Kwaśniewski i inni "celebrities" polskiej polityki - łyso ????? Można ??? Można.
    Ps Trzeba uruchomić Trybunał Stanu.

    OdpowiedzUsuń
  40. Uzupełnienie - konsekwencje braku polskiego "instytutu Gaucka" i dekomunizacji ponoszą oczywiście Polacy ( bo przecież nie "elyty" i Niemcy :):)

    Olo z "Zatoki świń"

    OdpowiedzUsuń
  41. Boska Wola pisze... Nie byłem w kosmosie, nie widziałem, ale czytałem że to nieprawda, że Wielki Mur widać z orbity. Co w sumie nie ma może większego znaczenia...

    ale gigantomania zawsze miała znaczenie dla socjalistów... :-D

    Anonimowy pisze... Fajna dyskusja między Tobą Hans a Cynikiem w której prawda leży gdzieś pomiędzy wami.

    No, tego bym nie powiedział... chyba że {anonimowy} też popija bimber... :-D

    Anonimowy pisze... Skrajnym przykładem jest tu państwowy mecenat sztuki . Cwaniacy mający papiery artystów wyciągają od państwa gigantyczne pieniądze nie dając w zamian nic.

    ... żadnym skrajnym ale reprezentacyjnym dla socjalizmu... :-D

    ikti pisze... Tak dla przykładu. Powiedzmy, że państwo ma zbudować punktualną kolej. Jaki jest graniczny koszt przy którym to się opłaca?

    Wykluczone, w socjaliźmie nic się nie opłaca. A o punktualność proponuję zapytać Szwajcarów którzy szwajcarskie zegarki ustawiają wg. przyjazdu pociągów... :-D

    Lewczuk pisze...Ale jak się znajdzie jakiś przedsiębiorca i zacznie te słupy sprzątać, a następnie zrobi na tym interes, to Wy zaczniecie krzyczeć, że to było państwowe i nowy przekręt jakiś prywaciarz zrobił!

    Oczywiście że zaczną bo kapitalistyczna pijawka się wzbogaci... :-D

    gość codzienny pisze... U mnie też TPSA postawiło...

    No OK, ale atakowanie szanownego gospodarza TPSĄ jest absolutnie nie fair! Wszyscy wiedzą że TEPSĘ sprywatyzowano a więc pretensje kierować należy pod adresem kapitalizmu... :-D

    Anonimowy pisze... Ta wasza "wojenka" z Cynikiem to potwierdza przypuszczenia jednego Niemca -że wystarczy tylko dać Polakom władzę....Ja w sumie to bym zaryzykował i dał wam władzę w dwóch różnych województwach gdyby mogły one w miarę swobodnie w ramach RP kształtować swoją politykę gospodarczą.

    W typowym dla anonimowych stylu {anonimowy} nie rozróżnia dyskusji od prania się maczugami... ;-) Obawiam się też że sama perspektywa władzy nad województwem {anonimowych} przyprawiłaby cynika9 o rozstrój nerwowy... :-)
    Ale OK, sama idea jest dobra i od lat to postuluję. Zamiast zwalczać socjalizm szanownego gospodarza frontalnie, co konfunduje może {anonimowych}, propozycja jest aby zamknąć socjalizm w 16 niezależnych województwach. Upłynie trochę czasu zanim zaczniemy nazywać je kantonami (;-D) ale idea jest całkowicie jasna i być może nawet uda mi się przekonać do niej gospodarza. Warunek jest jeden, szwajcarski - 95% wpływów z podatków, decydowanych przez wiekszość WOJEWÓDZTWA, zostaje w tym WOJEWÓDZTWIE. Mamy więc atrofię centralnego państwa i centralnego socjalizmu. Jak województwo wybierze sobie samo socjalizm w wersji {HansKlos} czy innej - to jego sprawa; nie będzie tym jednak obarczać innych i umożliwi ludziom głosowanie nogami. Fair is fair.


    Anonimowy pisze... Zrobiono kardynalny błąd po 1989r. prywatyzując wszystko jak leci...

    A może nie wieszając paru towarzyszy jak leci, na sam początek? {anonimowy} robi kardynalny błąd mówiąc o tzw. prywatyzacji a nie stawiając pytań podstawowych: kto konkretnie prywatyzował, co konkretnie prywatyzował i na korzyść kogo konkretnie prywatyzował. Bez tych szczegółów wieszanie psów na "prywatyzacji" jest tylko płytkim socjalizmem.

    pozdrowienia dla wszystkich. cynik9

    OdpowiedzUsuń
  42. Cyniku...
    No, no, no... masz "czelność"... Wyzwany przez ciebie jako socjalista ( absurd - chyba za realia przyjmujesz "kompradorski kapitalizm" w PRL bis ) - mam coraz mniejszą chęć wdawać się z tobą w dyskusję ( jesteś równie niereformowalny jak Miller z LSD - tylko stajesz na nieco innych barykadach - ale wychodzi to samo, czyli wielkie g... ). Cyniku - ja u Hansa pisałem kto, co i jak. Bp Hans takie tematy porusza. Czekam na twój wpis w kwestii sensowności prywatyzacji w Polsce - w kontekście obecnej wiedzy o sukcesie Chin. Chętnie też poczytam, jak blogowicz, którego podejrzewam o czerwone korzenie, zjebie Balcerka, Kwacha, Millera et consortes... Do dzieła, mistrzu inwestycji w "comodities" i raczej mierny państwowcu. Czekam.

    Olo "z Zatoki Świń"

    OdpowiedzUsuń
  43. Byłbym zapomniał... "Polska dobrem obywateli stoi"... Brak uwłaszczenia ( powszechnej prywatyzacji ) - na rzecz Polaków, obywateli naszego państwa. I prywatyzacja... Czyli - w wydaniu po 1989r. - "garażowa wyprzedaż". Daruj sobie "kontrarianinie"... TO nie ten kraj, nie ten ustrój, nie te wartości. Chyba że Tobie, Cyniku zwisa, czy gość, który inwestuje kolejne 100000 zł w miedź, bawełnę, ryż czy złoto doprowadził do wyludnienia Polski... W takim razie naprawdę mam dla Ciebie jedną radę - wal się. I nie sil na żadne odpowiedzi - bo mnie twoje zdanie nie h....ja nie interesuje.

    Olo z "Zatoki Świń"

    OdpowiedzUsuń
  44. @Anonimowy Olo z "Zatoki Świń"

    Jeszcze jedna taka oddzywka i zaczne wywalać Twoje komentarze. Powiedzieć mozna wszystko, ale kulturalnie.

    OdpowiedzUsuń
  45. A konkretnie "hansie" ( w końcu nie muszę zupełnie tu zabierać głosu - to jedynie dobra wola, nie "nieodparta potrzeba") ?
    Ps Rozumiem, iż Ty godzisz się być "socjalistą" dla Cynika - ja niekoniecznie. Zważ, kto zabawia się pierwej w etykietki. Ja nigdy nie atakuję pierwszy ( chrześcijaninem jestem - póki co ).
    Pozdrawiam - aczkolwiek z pewnym zdumieniem, jak "socjalista Hans" jest podobny do "skrajnego liberała Cynika" gwoli komentarzy...
    Jeśli chodzi tylko o "kliknięcia" - ciebie też, hansie będę miał w głębokim poważaniu. Myślałem, iż twój spór z cynikiem wynika z "pobudek wyższych"... Ależ byłym naiwny... Obecnie nawet blogowe "burki" są jedynie lobbystami idei... GRATULUJĘ HANSIE.
    Ps I żyj dalej z bimbrem, Cynikiem i polską demografią - widać tobie ( jak i cynikowi ) to na rękę. Pomyliłem słowa z prawdą. A to dziś różne rzeczy.

    Olo z "Zatoki świń"

    OdpowiedzUsuń
  46. @HansKlos:"Hes, obudź się. Mieszasz pojęcia współczesne i ówczesne. Formalnie, to całe królestwo jest prywatną własnością króla;-)))"

    No właśnie. Przecież wyprawa odbyła się "ówcześnie", a nie współcześnie więc opisuj to wydarzenie w tamtych realiach.

    Z tą własnością prywatną w monarchii nie było wcale tak prosto. Jeśli król za jakieś zasługi podarował parę wiosek magnatowi (lub gminie), to one nie były już królewskie. Znana jest sprawa złota, które kupcy przechowywali w skarbcu królewskim w Anglii (dla bezpieczeństwa). Król był w nagłej potrzebie (jakaś wojna) i chciał to złoto pożyczyć, kupcy nie zgodzili się, a król i tak to złoto wziął. Po jakimś czasie oddał (to była taka przymusowa pożyczka:), ale od tego czasu kupcy zabrali złoto z królewskiego skarbca i trzymali "u siebie". W monarchii nie wszystko należy do króla.

    OdpowiedzUsuń
  47. @Anonimowy Olo z "Zatoki świń"
    Masz się wyrażać kulturalnie i tyle, bez osobistych wycieczek, bo jak sam zauważyłeś, końcu nie muszę zupełnie tu zabierać głosu. Zanim emocje Cię zjedzą, rozluźnij się i bimbru napij;-)

    Rozumiem, iż Ty godzisz się być "socjalistą" dla Cynika
    Nie godzę się być s"socjalista dla Cynika", ale mam to w d. jak kto mnie określa. Rzucane w moim kierunku określenia - socjalista, komunista, liberał, faszysta, złodziej, pedofil, itd,-) świadczą li tylko o ludziach, którzy takie epitety we mnie rzucają. W końcu zachowanie się Cynika w kwestii praw autorskich i patentów przypomina mi zachowanie dziecka w piaskownicy - moja łopatka i cały ten piasek jest mój;-)

    OdpowiedzUsuń
  48. gość codzienny15 lutego 2011 04:50

    W kwestii prywatyzacji to "kuponowka" udała się u naszych południowych sąsiadów i jakoś od tego nie zniknęli. Każdy ze swoim kawałkiem narodowego majątku zrobił co chciał. Nie wiem ile to było na statystycznego pepika, U nas zmajstrowano "NFI" żeby stada tłustych kotów miały latami co żreć (jak OFE), resztę opchnięto przez giełdę lub bezpośrednio (bo budżet też potrzebował szmalu). Za "świadectwo" trzeba było jeszcze zapłacić dwie dychy. Jedni od razu pod bankiem sprzedawali za cztery dychy żeby mieć na gorzałę. Ja swoje spuściłem za dwie stówy, bo czekanie nie miało sensu - po konwersji na akcje NFI prowizje za sprzedaż 15 pojedyńczych akcji (warte po kilkanaście zetów każda a prowizje były owszem procentowe ale nie mniej niż X zł) zjadały cały przychód. Na prawdziwe lody załapała się garstka szczęściarzy z prywatyzowanych zakładów, jedni na marne kilkaset złotych, inni wygrywali niczym w totka po kilkaset tauzenów (znam osobiście, szybko rozjeb... kasę na furę, skórę i komórę, co bardziej obrotni wykupili swoje mieszkania. Tak to "sprawiedliwie" rozdziabano majątek narodowy. Ci, którzy nie mieli "szczęścia" pracować w którymś ze sprzedawanych przedsiębiorstw i ci co gdy rozdawali NFI nie mieli 18 lat nie dostali nic. Wszyscy natomiast dostaliśmy garba czyli niespłacalny nigdy dług narodowy (nie licząc opcji hiperinflacyjnego wyjścia z długu).

    OdpowiedzUsuń
  49. http://dwaplusdwa.blog.onet.pl/1,AR3_2011-02_2011-02-01_2011-02-28,index.html Byłem zdziwiony że na onecie można coś dobrego przeczytać. Seba

    OdpowiedzUsuń
  50. off-topic
    http://niebezpiecznik.pl/post/zakaz-zakrywania-twarzy-na-ulicy-jak-obejsc/

    OdpowiedzUsuń
  51. Bardzo fajna ta dyskusja.
    Warto wiedzieć, że to co dla jednego jest czarne, dla drugiego odwrotnością białego.
    Dla mnie Balcerek - order za odwagę i całokształt.
    Na świecie nie ma sprawiedliwości, jak to mówią:
    nawet sądy CZASAMI są sprawiedliwe.
    Jak ktoś chce coś mieć, to dobrze jak coś robi, zamiast szukać winnych.
    Wystarczy spojrzeć na polską wieś. Część (bardzo mała) coś robi, ich gospodarstwa się rozwijają, a części się nie chce i albo pije/kradnie/ewentualnie żyje w nędzy nic nie robiąc i narzekając.
    Państwo nikogo w niczym nie wyręczy, może stworzyć warunki do pracy.
    I tego powinniśmy się domagać, żeby nasze warunki do działania były jeśli nie idealne, to coraz lepsze.

    OdpowiedzUsuń
  52. marcin wiesmak

    A dla mnie Balcerek pod mur- pluton ogniem pal!

    OdpowiedzUsuń
  53. Tak się składa, że przy argumentacji Cynika (na jego blogu, bo tutaj komentarz jest oczywiście tylko skrótowy) to wszystkie inne tutaj brzmią jak pokrzykiwania małych dzieci :)
    Stawianie za wzór pomników megalomanii władców ograbiających miliony swoich obywateli by postawić coś tak pięknego jak Wielki Mur wskazało tu już kilku przedkomentatorów. Mnie z kolei rozśmieszyły nieco teksty o technologiach "prywatyzowanych" przez wojsko. Nie bierzesz Hansie w ogóle pod uwagę faktu, że te wszystkie technologie wojsko najpierw przejęło w zarodku (tak - grożąc siłą zabroniło ich prywatnej publikacji), gdy masy jeszcze nie zdawały sobie w ogóle sprawy z ich istnienia. Po przejęciu, rozwinięciu do celów militarnych, zużyciu, wypluły je, kto wie czy nadal nie zachowując cichej kontroli w celu dalszego utrzymywania wpływów (mówi się tak np. o Google). Znów masz problemy z rzeczami których nie widać. Widać jak rząd czy wojsko wspiera naukę czy gospodarkę, ale nie widać JAKIM KOSZTEM.
    I nawiasem na koniec mówiąc historia gospodarcza przynosi mnóstwo przykładów gdy firmy prywatne (konkurujące) zakładały konsorcja w celu wspólnego badania obiecujących technologii pomimo dużego ryzyka. A większość najważniejszych wynalazków także zostało wynalezionych przez osoby prywatne.
    A poza tym żyjemy w świecie zdominowanym przez silne rządu o socjalistycznych i totalitarnych zapędach. O wyższości inwestycji publicznych bądź prywatnych moglibyśmy lepiej rozmawiać gdyby między prawami jednostki a masy reprezentowanej przez rząd była większa równowaga.

    OdpowiedzUsuń
  54. Jeszcze rozwinę jeden temat.
    Neosocjaliści często podają jeden argument. Mówią: jeśli dziś zrobimy rewolucję i wycofamy państwo na pozycje minimalistyczne, gdzie będzie zajmować się wyłącznie wojskiem i policją lub jeszcze mniej, to czy na drugi dzień pojawią się na wolnym rynku usługi realizujące (i to lepiej) to z czego wycofało się państwo? Oczywiście wiadomo, że się nie pojawią. Nie mają szans pojawić się tak nagle w sytuacji gdy społeczeństwa są od stuleci przyzwyczajone do dużej i w dodatku narastającej roli rządów. Są do tego przyzwyczajone (czy wręcz wytresowane)do tego stopnia, że masom nawet trudno sobie wyobrazić jak prywatny biznes może np. wystrzelić rakietę kosmiczną. A ten tego nie robi skoro nikt od niego tego nie oczekuje a rządy jeszcze mnożą kłopoty. Jak więc może powieść się nagła libertariańska rewolucja? Nie może się powieść. I dla neosocjalistów staje się to argumentem na rzecz tego aby wolny rynek jeszcze bardziej ograniczyć a rządom dać jeszcze więcej kompetencji.
    Ale jest to argument nietrafiony i wynikający z typowych dla neosocjalistów braków w logice. A w tym przypadku dokładnie mówiąc na zastosowaniu błędnej implikacji :)
    To samo dotyczy infrastruktury. Nie powstanie prywatna, bo społeczeństwo od lat tresowane jest w duchu tego, że za infrastrukturę odpowiada wyłącznie rząd. Rządy wręcz zabraniają często prywatnych inwestycji w dziedzinach infrastruktury czy nauki! Np. ograniczając transport, albo nacjonalizując fragmenty gospodarki (na zmianę z prywatyzacją ich dla siebie i kolegów), mnożąc regulacje, czy przejmując obiecujące technologie do celów militarnych. Masy nawet nie wiedzą jaka jest alternatywa i tak krok po kroku oddają coraz więcej wolności.
    Tak to wyglądało przez stulecia. W dawniejszych czasach feudał zajmował się wyłącznie dbaniem o bezpieczeństwo wasala. Ten miał walczyć w jego wojnach w zamian będąc chronionym przed najazdem obcych feudałów. Dodatkowo płacił (niskie) podatki. Feudał nie interesował się życiem gospodarczym wasala. Potem władcy zaczęli dodatkowo monopolizować różne dziedziny gospodarki. Wydawali np. koncesje, choćby takie, że jednemu pozwalali warzyć piwo, a drugiemu nie.
    Potem zaczęli interesować się coraz większą ilością prywatnych spraw swoich poddanych. Zaczęli budować infrastrukturę, potem zainteresowali się takimi sprawami jednostek jak to czy mają pracę i jaką, to czy odkładają na emeryturę, zorganizowali im leczenie, edukacje ich dzieciom a dziś zabraniają nawet obstawienia meczu przez internet i sprawdzają czy masz zapięte pasy w samochodzie... To wszystko jedna tendencja. Od mniejszej ingerencji rządu ku coraz większej.
    Jest jasne, że nie możemy tego odwrócić w jeden dzień. Chodzi jednak o to aby odwrócić tendencję. Aby stopniowo ograniczać rządy i zabierać im kompetencje a nie nadawać ich coraz więcej. Aby wspierać wolny rynek a nie rządowe bizantyjskie marnotrawstwo i coraz wyższe podatki. Jeśli obecna tendencja się utrzyma, to za 20 lat urzędnik państwowy będzie nam ustalać menu na kolację i kontrolować wydatki domowego budżetu. Takie pomysły już są przez niektórych rozpatrywane na poważnie!
    Ja jestem z natury człowiekiem przekornym i zapewne gdybyśmy mieli za oknem szalejący dziki anarchokapitalizm, to głosiłbym potrzebę rozbudowy rządów i może ukrócenia części egoizmu jednostek. Jednak za oknem widzę tylko szalejący socjalizm i coraz mniej praw i wolności dla jednostek a coraz więcej dla rządów i koncesjonowanych przez nie korporacji.

    Rozpisuję się trochę za długo jak na komentarz, chyba raczej zrobię notkę w blogu :)

    OdpowiedzUsuń
  55. A na koniec dla Hansa: jak możesz pisać, że prywatne inicjatywy nie są podejmowane tam gdzie w grę wchodzi duże ryzyko i mały zysk? Nie bierzesz pod uwagę, że ludzie podejmują wysiłek także z innych pobudek niż finansowe. Np. z pasji i marzeń. Np. zdobywcy biegunów. Pierwszy człowiek na Mount Everest. Wielu wynalazców. Także artystów (nie wszyscy wisieli na kieszeni władców :) )A wielu innych? To też są prywatne inicjatywy :)

    OdpowiedzUsuń
  56. @
    ale nie widać JAKIM KOSZTEM
    Ależ widać!-) Rozumiem jednak, że nie postulujesz likwidacji armii;-)

    większość najważniejszych wynalazków także zostało wynalezionych przez osoby prywatne

    Zgadza się, ale prawdą jest również iż większość z wynalazców i odkrywców zmarło w nędzy POMIMO istnienia prawa patentowego. Kogo więc prawo patentowe (w obecnej postaci) tak naprawdę chroni?

    gdyby między prawami jednostki a masy reprezentowanej przez rząd była większa równowaga

    Aby taka równowaga była, to należałoby zabrać dla władzy i skoligaconych z władzą korporacjom finasowo-przemysłowym:
    - prawo kreacji pieniądza
    - prawo powoływania holdingów i spółek prawa handlowego
    - ustanowić prawa, które na obywateli przekładają decyzję o tym, na co wydawać podatki
    - ustanowić prawo, które wymaga referendum za każdym razem, gdy trzeba podjąc decyzję wymagająca zbycia dobra wspólnego lub wydatkowania współnej kasy
    - ustanowić prawo, które pozwala masowo obywatelom posiadać broń i trzymać ją w domu oraz zorganizować na zasadach milicji obronę terytorialną kraju z obowiązkowym przeszkoleniem wojskowym na wzór szwajcarski.

    Znów masz problemy z rzeczami których nie widać
    Znów masz problemy z dostrzeżeniem rzeczy, które widać;-)

    OdpowiedzUsuń
  57. Zbudowali fajny duży nieskuteczny mur, co widać z kosmosu. A gospodarka wchłonęła specjalistów od budowania niepotrzebnych murów bo nie miała innego wyjścia. Tylko że KIM YUN zamiast budować mur, mógł zbudować kosiarkę, spawarkę albo silnik fotonowy. Nie zbudował. A jego kości pies obgryzł pod murem.

    Ja nie wiem czy to dobrze, że głupotę gatunku widać z kosmosu. Szubienic nie widać. Może więc trzeba zatroszczyć się o właściwą obsadę takich stanowisk zanim zapędzą nas do budowy kolejnej giganticzeskiej strojki. Okazja już nie długo ...

    MMM's

    OdpowiedzUsuń
  58. Hmm.. nie postuluję likwidacji armii, ale wykorzystywania jej do celów właściwych, tj. militarnych, a nie do rozwijania gospodarki czy nauki. Sam nie widzisz jak brzmi to zdanie? :)

    Co do reszty to przecież się zgadzamy, jestem jak najbardziej za odebraniem wąskiej grupie prawa do kreacji pieniądza, za trzymaniem broni przez obywateli i przeciwko prawu patentowemu w obecnej formie. Prawo patentowe nawiasem mówiąc to zupełnie co innego niż prawo autorskie.

    OdpowiedzUsuń
  59. Hansie Szanowny...
    Jako że odczuwam z Tobą pewną "zbieżność światopoglądową" - powiem tak = Twoje "podwórko" - Twoje zasady. Jako reguła. Racz jednak zważyć Hansie, iż gdzieś zostaliśmy dotknięci przez "blogowicza" ( a to blogowicz decyduje, co się ukaże czy nie )... Pytanie do "cyników" "gwiazdowskich", "balcerowiczów" i innych przemądzrzałych ( moim zdaniem - Twoja Hansie strona jest tylko platformą do wymiany poglądów ) - jak ma się obecna Polska do obecnych Chin. Startowaliśmy z gospodarczo zbieżnego poziomu - ale Polska "obalała komunizm" *hehe* - i miała uprzywilejowaną pozycję. Gdzie są dziś Chiny a gdzie Polska ? Czy ktoś winien ponieść za to odpowiedzialność ? A jeśli tak - to kto ?
    Ps J-23, pozdrawiam - aczkolwiek z pewną ostrożnością ( kto wie, kto blog Hansa pisze )... Mam nadzieję, że to cywilny blog - aczkolwiek po ostatnich doświadczeniach wskazuje to raczej na moderowaną ( kontrolowaną) dyskusję ( sondaż ) co się "w narodzie dzieje"...
    J-23 - czy mógłbym prosić o odniesienie się do PRLu i ich następców ( SdRP - SLD ) - co o nich sądzisz ? Co sądzisz o "kompradorskim kapitalizmie" III RP ? TO TAK MA BYĆ ???

    Olo z "Zatoki świń"

    OdpowiedzUsuń
  60. Olo rozumiem o co Ci chodzi ale jednak przecietnemu Polakowi zyje sie duzo lepiej niz Chinczykowi. Co do znaczenie na arenie meidzynarodowej to tez trudno porownywacŁ Demografia, powierzchnia itp. ...

    OdpowiedzUsuń
  61. Jak mawiał pewien chińczyk.
    "weż jedna trzcinę łamie się, ale zwiąż ich sto i spróbuj złamać"

    Na tym polega zbiorowy wysiłek państwa- ale czy należy to utożsamiac z ekonomią, raczej polityka siły IMO.

    Wszak ostatecznym państwowo-ekonomicznym wysiłkiem zbiorowym jest konflikt czyli wojna w obronie tych cudów cywilizacyjnych.
    O tym aspekcie państwowej ekonomii nikt nie wspomina. Jakże jest to efektywna ekonomia-prawda, a jeszcze jak dochodowa jednakże dla wyznawców w dużej mierze śmiertelna.

    A służy interesom kasty rządzących - a wiec po uproszczeniu równania prywacie mniejszości lub większości w zależności od ideologii stosowanej pod przykrywka mitycznego państwa.
    Nowy-stary namaszczony bożek i miliardy wyznawców w jego nadprzyrodzoną moc.

    Pozdr.

    BratPit

    OdpowiedzUsuń
  62. Robert...
    To, co jest dzisiaj w POlsce - właśnie się kończy. Prywatyzacja w POlsce ( PIS prawie zupełnie nie prywatyzował ) to rocznie ca 20-30 mld zł. Dodaj taką wartość do obecnego deficytu ( jak już wyprzedadzą wszystko ). Oczywiście, pardon, zawsze są jeszcze lasy ( czyli przeciętnemu Polakowi zostanie wtedy zasuwanie do roboty za 2000 koła ( chyba taka jest mediana - na pewno bez sensu jest średnia ) - a za wypoczynek też będzie musiał bulić ( o weekendzie na grzybach może zapomnieć ). I kwestia druga - Chiny codziennie od 10 lat zyskują nowe technologie, inwestycje infrastrukturalne mają na nieprawdopodobnym poziomie. W Polsce... Chyba nie muszę pisać.
    Pozdrawiam
    Olo "z Zatoki świń"

    OdpowiedzUsuń
  63. Co do prywatyzacji, mam taką uwagę, że każdy ma to na co zasługuje (niestety). Propaganda też swoje robiła i robi.
    Przykład: Litwini się nas boją i nie lubią, bo przez pół wieku wmawiano im, że Polacy to 'gadziny' (tak jak dla niektórych Żydzi, hehehe), więc robią nam na przekór w imię pokazania kto tu rządzi.
    W końcu sami sobie zrobią krzywdę.

    A Warszawa jak jest zarządzana? Ostatnio pisali w Wyborczej (tej co część nienawidzi), że teren pod budowę stadionu narodowego leży na gruntach prywatnych.
    Właściciel napisał z Argentyny, że nic za to nie chce, tylko żeby jedna ulica w Warszawie została nazwana jego nazwiskiem, bo czuje się związany z tym miastem. I co nasi radni uzgodnili?
    No, np. p. A. Nehrebecka(nowa radna) stwierdziła, że futer nie nosi(właściciel to słynny przedwojenny warszawski producent futer) i słuchać tego pana nie musi, jak chce to niech zbierze 200 podpisów do swojego pomysłu i takie tam bzdury.
    No takich radnych teraz mamy. No to dlaczego się dziwicie, że tak słabo sprzedają to co mają? Przecież to wszystko ludzie 'z przypadku'.
    Może i dobry aktor, ale na polityce, kompromisie, ekonomii to raczej się nie zna, a niestety bierze udział w rządzeniu.

    OdpowiedzUsuń
  64. witam
    myślę że odpowiedź kel thuz'a rozwiewa wątpliwości na temat państwowych inwestycji.
    http://kelthuz.blogspot.com/2010/12/rzecz-o-fenomenie-chinskim-i-ogolnie.html

    OdpowiedzUsuń

free counters Silver charts on InfoMine.com Silver charts on InfoMine.com Ogólnopolska Akcja Bojkotu Mediów III RP