środa, 21 stycznia 2015

Pora po "frankach" posprzątać


Imć Modzelewskim, w Polska The Times popełnił był w temacie banków i franków: Co należy robić? Tylko i aż tyle: ustawowo nakazać spłacenie tych kredytów w wysokości rzeczywiście zaciągniętej, bo nikt tam żadnych franków nie pożyczał: był to bowiem typowy instrument spekulacyjny, najbardziej zbliżony do zakładu bukmacherskiego. A gdy bank pożycza pieniądze, to kapitałem do zwrotu jest tylko kwota rzeczywiście pożyczona plus odsetki i prowizja. A gdy wielkość spłacanego kapitału zależy od zdarzenia losowego, to jest to działalność hazardowa, której nie można utrzymać pod pozorami udzielania kredytów. Tak stanowi nie tylko polskie, ale również europejskie prawo, które, jak widać, nie znajduje poparcia wśród najbardziej proeuropejskich polityków.

Tym samym Modzelewski potwierdził był to, co po cichu głosi KNF, iż ponad 80% tzw. kredytów frankowych to kredyty indeksowane do franka szwajcarskiego, co oznacza, że kredytobiorcy nigdy nie dostali kredytu we frankach szwajcarskich.-) Kredyt był udzielony w złotych, który poprzez nielegalne klauzule indeksacyjne, nota bene zakazane przez prawo, odnosił wartość wyrażoną w złotówkach do kursu franka szwajcarskiego. Ostatnio potwierdził był to Sąd Okręgowy w Szczecinie blokując w grudniu 2014 roku owe kuriozum w postaci bankowego tytułu egzekucyjnego mBanku. W uzasadnieniu sąd podniusł był iż kredyt we "frankach" jest wart tyle, ile klient dostał w złotych.

Mamy w Polsce zachwianą równowagę w relacjach gospodarczych na korzyść banków i nalezy przywrócić im równowagę, co można załatwić jedną ustawą. Teraz jest okazja do ucywilizowania kredytów, nie tylko we "frankach". Podstawą takiego działania powinno być zniesienie bankowego tytułu egzekucyjnego i ograniczenie odpowiedzialności klienta banku tylko do kredytowanej nieruchomości, tak, jak to bywa w cywilizowanych krajach. O okradaniu klientów w formie polisolokat i pseudoubezpieczeń, nie wspominając, z urzędu, banki i ich szefowie, za nielegalne zapisy w umowach powinni być stawiani do pionu wysokimi karami finansowymi, najlepiej proporcjonalnymi do wartości kredytu, w którym umieścili owe zgniłe jaja.

Tymczasem banki czując nosem swąd, uruchomiły swoje zastępy łgarzy rozpaczających, jak i ile to banki stracą gdy coś się postanowi zrobić z "frankowym" problemem. Jakoś na Węgrzech, gdy zrobiono porządek z frankowymi kredytami na nieruchomości, to żaden bank nie upadł ani nawet nie wycofał się z Węgier. Przy okazji lamentów nad "stratami" banków próbuje się odwrócić uwagę poprzez wskazywanie problemu wysokości rat, gdy tymczasem tkwi on w rosnącym zadłużeniu "frankowych" klientów banków. Na dodatek problem ten pojawił się przy ujemnych stopach procentowych, które mogą przecież wzrosnąć do 5-6% notowanych już nieraz dla franka szwajcarskiego, doprowadzając kredytobiorców do czarnej rozpaczy, w której komornicy i windykatorzy będą ich straszyć upadłością konsumencką, która jest kolejnym potworkiem legislacyjnym w Polsce.

PS. Jak głosi plotka i praktyka sądowa, w raportach rocznych banków jest podana ilość posiadanych przez nich depozytów i kredytów walutowych. Podobno w tych raportach znajduje się ukryty syndrom Kubusia Puchatka - im bardziej szuka się tam franków, złozonych w depozytach lub pożyczonych, tym bardziej tam tych franków nie ma.-) Może nawet ich tam nigdy nie było?-)

PS2. Reakcja mediów na problem kredytów "frankowych" wygląda na bicie piany, która ma przesłonić masowy, rozciągnięty na dekady, drenaż kieszeni klasy średniej, zaś cały przekaz koncentruje się na odwróceniu uwagi od istoty problemu - wielokrotności spłaty kapitału w stosunku do udzielonego kredytu, nie licząc odsetek. Kredyty te z uwagi na niedozwolone prawem mechanizmy kwalifikują się do unieważnienia lub jako odious debt.

PS3. Udzielanie kredytu na zmienny procent, oraz w obcej walucie powoduje, ze kredytobiorca w zasadzie nie zawiera z bankiem umowy kredytowej, ale jakąs formę zakładu, która łamie podstawowe zasady gospodarcze i wolnościowe. Umowa "frankowa" skonstruowana jest w rzeczywistości w ten sposób, że nie jest określona w niej kwota do spłaty, ba nawet nie jest w niej określona maksymalna kwota do spłaty. Tym samym osoba podpisujaca taka umowę zaprzedaje się bankom w niewolę, a w przypadku polskiego prawa, rówież i swoje dzieci. Umowa taka łamie podstawowe prawo do wolności osobistej, a tym samym tego rodzaju praktyka jest niedopuszczalna i sprzeczna z cywilizowanym rozumieniem prawa i zdrowym rozsądkiem. Oczywistym rozwiązaniem kwestii wielu takich umów, które produkują zniewolonych "frankowych chłopów pańszczyźnianych, przypisanych do kredytu" jest wprowadzenie do wszystkich (w tym zawartych już) umów kredytowych ograniczenia maksymalnej kwoty kredytu w postaci ograniczenia odpowiedzialności kredytobiorcy jedynie do wartości zabezpieczenia lub wartości kredytu w złotych w dniu jego udzielenia.-) O czymś takim wypowiadał się był imc Jakubiak z KNF, który po tej wypowiedzi znalazł sie na czarnej liscie w bankach i zapewne już żadnego kredytu, tfu roboty tam nie dostanie.-)

38 komentarzy:

  1. Wyrok sądu w Szczecinie dotyczył bankowego tytułu egzekucyjnego, więc wynika z tego tak: jak spłacam to ratę plus kapitał wylicza się w oparciu o franki, jak przestanę to pozostałą cześć kapitału nie mogą mi przeliczyć na franki i żądać tej kwoty. Nie jest powiedziane tylko jak to policzyć. Myśląc życzeniowo jakby wyrok się uprawomocnił to kwotę na bankowym tytule egzekucyjnym można by wyliczyć tak: kwota udzielonego kredytu w zł - spłacony kapitał w zł.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No niezupełnie, bo sąd za niewiążący uznał paragraf, zgodnie z którym bank w ogóle ustalił kwotę zadłużenia we frankach, które potem przeliczano na franki w dniu uruchomienia kredytu. Również wg sądu nieobowiązujące są też pozostałe zapisy, stwierdzające, że rata kredytu miała być spłacana w złotych, po uprzednim przeliczeniu raty frankowej. Tym samym również nie można było tak ustalonego zobowiązania we frankach przeliczyć na złote,-) co już zmienia obraz sytuacji.

      Usuń
    2. Sprawa jest bardziej fundamentalna, a mianowicie konstytucyjna.

      Napisano, że prawnie obowiązującym środkiem płatniczym jest złoty polski, co oznacza, że zobowiązania ustala się w tej walucie. Nie oznacza to braku wolności - przeciwnie: można umawiać się na dowolne waluty, ale tylko jeśli jest to uzasadnione materią rzeczy. W każdym innym przypadku umowa MUSI z mocy konstytucji być wyrażona w złotych.

      Przykład: pożyczam ci trzy baksy na chleb. Jeśli to są trzy baksy z mojej kieszeni - ok. Jeśli to są trz baksy z banku - nielegalne.

      Żonglera bankowa dotyczy tego w istocie NIELEGALNEGO procederu - ustalania umów w walucie obcej, na dobro krajowe, rozliczane w 100% w walucie krajowej, czyli oszustwa polegającego na "umawianiu się we frankach".

      Otóż w Polsce podmioty krajowe NIE MOGĄ UMAWIAĆ SIĘ WE FRANKACH [wyjąwszy zastrzeżenia jak wyżej].

      Inaczej mówiąc: bank może udzielić kredytu we frankach ambasadzie Szwajcarii i jej sprzątaczce, bo są to podmioty zagraniczne, ale w PRL-bis nie ma prawa udzielać "kredytu we frankach" podmiotom krajowym, czyli kupować im dom za złotówki, a potem przez lata pobierać raty wyliczone we frankach.

      JEST TO AŻ TAK PROSTE - stoi w konstytucji, co pokazuje, jak nisko nadwiślańskie terytorium etnograficzne upadło zarówno w swoim statusie bantustanu, jak i świadomości prawnej "obywateli".

      "kredyty we frankach" [bo nie są to żadne kredyty we frankach, co jest istotą rzeczy] są zwyczajnie nielegalne
      dixit

      Usuń
    3. Czyli jak chyba 100% galerii handlowych wynajmuje lokale w Euro (indeksowane do euro) to też jest nielegalne?

      Idąc za ciosem, jak proszę o ofertę handlową importera (spółka importera zarejestrowana w III RP) i on mi podaje cenę w USD przeliczana na PLN na dzień zakupu to to też jest nielegalne?

      Usuń
    4. od chwili wejścia do euro dopisano ABROGACJĘ [specjalny wyjątek] dla euro, które jest OFICJALNĄ WALUTĄ Unii, a której PRL-bis jest oficjalnym członkiem.
      Z tą chwilą proceder indeksacji euro stał się legalny.
      Wyjątek nie dotyczy innych walut.

      Przy okazji zauważ łaskawie, że nadal umowy są w złotówkach, a nie w euro - jak to jest w cywilizowanych krajach - i są do euro wstydliwie indeksowane, PODANE NOMINALNIE w złotych. Co ci to mówi watsonie? Powinno mówić, że konstytucyjna zasada, którą podałem, jest mimo wszystko formalnie zachowana [a po kiego, to musisz dojść sam, zaczynając od moich wskazówek].

      Poza wszystkim jestem PEWIEN, że nie zrozumiałeś mojego komentarza. Ani dudu. Aroganckie pytanie to zdradza. Na początek zalecam ustawę Prawo Bankowe, teorię monetarną oraz konstytucję. Potem możemy zacząć rozmowę wstępną.
      cheers

      Usuń
    5. No dobra do euro indeksować można, zrozumiałem nie wiedziałem, że na to papiery przygotowali, przyjmuję na słowo. A czy do złota indeksować można? albo do ceny miedzi?

      Zauważ też, że PLN jest jedynym środkiem płatniczym (z konstytucji) – tak więc płacić można jedynie złotówkami. Nie rozumiem czemu miało by to powodować zakaz indeksacji do walut obcych. Moim zdaniem jest to nadinterpretacja.

      Nie spierał bym się z Tobą, ale Twoja interpretacja znacznie ogranicza swobodę umów na terenie IIIRP, a ja mam alergię na ubezwłasnowolnianie narodu przez władzę.
      cheers

      Usuń
    6. nawet nie wiesz, co oznacza "nadinterpretacja"
      to jest to co ty robisz - usiłujesz zrozumieć, a następnie przeinaczyć moje wyjaśnienie oparte na ŚCISŁYCH POJĘCIACH, których ty nie rozumiesz, bo ich nie studiowałeś - podałem, gdzie zacząć

      a prztykać się w piaskownicy nie mam czasu
      miłych studiów

      Usuń
    7. @ZezowatyZorro
      Kredyty zaciągane przez obywateli III RP indeksowane do wartości franka szwajcarskiego w świetle obowiązującego prawa są w 100% legalne. Jeżeli uważasz, że jest inaczej to wklej konkretny paragraf który to expressis verbis określa.

      Jako, że to Ty twierdzisz, że to jest zabronione = po Twojej stronie jest ciężar dowodu w sprawie.

      PLN jest jedynie środkiem PŁATNICZYM, wszystkie płatności przy kredytach „frankowych” są dokonywane w PLN bo tak nakazuje konstytucja. Gdyby kredyt został wypłacony w CHF to mogło by to być złamaniem konstytucji.

      Tu nawet nie ma miejsca na spór – sprawa jest prosta jak budowa cepa. Także skąd to ciśnienie? Czemu zależy Tobie, żeby uznać te kredyty za nielegalne? Żal Ci tych hazardzistów? Nauka musi boleć!

      Reasumując:
      Chciałbym poznać przyczynę tego bezsensownego sporu o nic :)

      Usuń
  2. To czemu brokerzy żądają uzupełnienia depozytów od banków w IIIRP?

    http://mobile.reuters.com/article/idUSFit90276020150116?irpc=932

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No bo część kredytów była rzeczywiście udzielana we frankach. Plotka głosi, że tak ok 20-25%, stąd też wyzerowanie

      O co dokładnie chodzi, to można podpytać, bo w artykule jest przecież kontakt: Artur Szeski Senior Director Financial Institutions +48 22 338 6292 Fitch Polska S.A. Krolewska 16 00-103 Warsaw Michal Bryks Director Financial Institutions +48 22 338 6293

      Usuń
    2. To by oznaczało, że banki wystawiały się na ryzyko walutowe. To jest zgodne z prawem? Bo jeśli nie, to KNF powinien skonfiskować zyski, bo nie można akceptować sytuacji gdy bank nabija sobie kabzę wbrew prawu.

      Usuń
    3. @Hans

      Tak w ogóle to ja jestem cięty na tych co się we frankach zadłużali, niech nie udają niewiniątek. Zadłużali się u lichwiarzy na procent + spekulacje na walucie, a teraz jak mleko się rozlało to udają niewiniątka. Jak franek szedł do dołu z początku to się puszyli jak pawie jacy to oni są mądrzy i sprytni.

      Myślę, że zaledwie 10% tych co brali kredyty to są faktyczne ofiary niewiedzy. Teraz klepią biedę i nawet na dzieci ich nie stać. Ale przecież jakiś dobór naturalny musi być co?

      Jak będziesz pisał o biednych frankowcach i biednych górnikach (których szefostwo to samo SB) to będziesz miał ode mnie komentarze w poprzek :)

      Sorry taki mamy klimat :)

      Usuń
    4. @SinOfCane

      Dokladnie.Wiekszosc frankowcow to lemingoza co uwierzyla w Zielona Wyspe i "kraine milosci" oraz twardo glosowala na ryzego.Ratowanie ich budzi co najmniej moj niesmak a poza tym zacheca do hazardu moralnego-skoro frankowcom sie uda to wykrecic zarowno oni sami jak i ich nasladowcy znowu cos odwala za jakis czas a potem znowu przerzuca koszty na spoleczenstwo jakby co-i tak w kolo Macieju.Z drugiej strony ze strony bankow to byl ewidentny przekret-mysle wiec ze nalezy rozwiazac sytuacje tak aby OBIE strony mialy PEWNE UMIARKOWANE straty-to da im wszystkim pogladowa lekcje i oduczy kretactwa.

      Piotr34

      Usuń
    5. Nie rozumiesz jak działają banki. Bank nie ma prawa udzielić kredytu we frankach jeśli wcześniej tych franków nie pozyska (musi co najmniej wykupić kontrakty terminowe na parę frank-złotówka w ilości równej ilości udzielonych kredytów). To oznacza, że tyle samo kredytów frankowych ilu bank udzielił tyle samo sam ich zaciągnął u innych uczestników rynku. Zmianach kursu franka same z siebie są więc dla banku neutralne - bank nie zarabia ani nie traci ani na wzroście kursu ani na jego spadku. Bank zarabia na różnicach w oprocentowaniu kredytów udzielionych i kredytów zaciągniętych,spread'ach i różych podobnych opłatach - na samych zmianach kursu natomiast nie.

      Usuń
    6. Myslę, że Ty nie rozumiesz tego, co napisał imć ZeZorro, że bank NIE MA PRAWA udzielać podmiotowi krajowemu kredytu we frankach. Dlatego banki udzielały Polakom kredytów we "frankach".-) Czujesz subtelną róznicę?

      Na dodatek to nie był w istocie kredyt, ale zakład, bo w umowach nie było zapisane ile wynosi w PLN kwota zobowiązania kredytowego. Jednym słowem bank zawierał ze swoim klientem zakład, w którym to ów klient zobowiazywał się co miesiąc spłacać jakieś zabowiązanie wobec banku, o którym w zasadzie nie wiadomo ile wynosi.-)

      Usuń
    7. Rozumiem, co ZeZorro nakłamał. Problem w tym, że jak już napisałem w wątku sąsiednim nawet gdyby to co nakłamał było prawdą, to nadal banki mogłyby udzielać takich kredytów, bo ZeZorro uważa, że ich udzielanie łamie Konstytucję, a nie Ustawę xxx paragraf yyy ustęp zzz. A za niezgodność ustawodawstwa z konstytucją podmioty prawa nie odpowiadają

      Usuń
  3. Dla wszystkich odmóżdżonych putinofili, dla intelektualnych szambonurków - klaki faszystowskiego imperium - związku oligarchicznych republik żydowsko-kagiebowskich, dla szaleńców stających się zdrajcami z piątej kgb-owskiej kolumny jak zezowaty i jego kumple, cytat który jest samą prawdą:

    "~polarnik : Rosja poprzez bezprawna aneksje Krymu i napasc na Ukraine, dokonala zerwania umow miedzynarodowych, pogwalcila europejski porzadek bezpieczenstwa i nienaruszalnosc istniejacych granic. Moskwa jest agresorem i musi poniesc konsekwencje konfliktu, ktory zapoczatkowala. W Europie XXI. wieku dla imperializmu, faszyzmu i barbarzynstwa nie ma miejsca.
    Nie bedzie zadnej “Noworosji”, Krym powroci do Ukrainy a Moskwa zostanie zmuszona poniesc koszty odbudowy zrujnowanego Doniecka i Luganska.
    Szkoda zycia tysiecy mlodych ludzi, ktorzy polegli w tym, nikomu nie potrzebnym konflikcie w imie imperialnych ambicji Kremla a miejsce Putina i Lawrowa jest na lawie oskarzonych przed Trybunalem Haskim".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 3i4.Wyłącz telewizor :)

      Usuń
    2. @ 3i4
      Barbarzyńców to UE do europy wpuszcza i jeszcze daje im zasiłki.
      Bardzo to ciekawe, że na liście zbrodni Putina nie wymieniłeś Smoleńska, centrala na to nie pozwala?

      Usuń
    3. 3i4
      bardziej faszystowskie od Rosji wydają się Stany Zjednoczone, wszak tam korpo/banki=rząd.

      Usuń
  4. Jak dzieci...
    Przeczytajcie raport Instytutu Globalizacji, który tłumaczy jak takie kredyty są DOBRE i jak zły jest KNF:
    http://www.mmm777.kilu.de/temp/raport_koncowy-sierpien_2006.pdf
    (U mnie, bo oficjalny link przestał działać ;) )

    OdpowiedzUsuń
  5. Czy mógłbyś Hans choć nie kłamać na temat rzeczy które można sprawdzić jedynym zapytaniem google'a?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Odious_debt

    Odious debt dotyczy długu zaciągniętego przez jedne osoby w imieniu innych osób (głównie chodzi o sytuację, gdy dyktatura zaciąga długi "na konto" społeczeństwa).
    I Odious debt nie znaczy, że długu nie ma, tylko że długu należy dochodzić od tego kto go zaciągnął (w tym przypadku członków dyktatury), a nie od tego na czyje konto je zaciągnięto (tu społeczeństwa, na czele którego dyktatura stała).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myslę, że Ty nie rozumiesz tego, co napisał imć ZeZorro, że bank NIE MA PRAWA udzielać podmiotowi krajowemu kredytu we frankach. Dlatego banki udzielały Polakom kredytów we "frankach".-) Czujesz subtelną róznicę?

      Na dodatek to nie był w istocie kredyt, ale zakład, bo w umowach nie było zapisane ile wynosi w PLN kwota zobowiązania kredytowego. Jednym słowem bank zawierał ze swoim klientem zakład, w którym to ów klient zobowiazywał się co miesiąc spłacać jakieś zabowiązanie wobec banku, o którym w zasadzie nie wiadomo ile wynosi.-)

      Tutaj w zasadzie jest owe odious debt, ponieważ to bank zaciagał w imieniu swoim kredyt, którego zastawem był zakład z klientem banku nazywany dla niepoznaki umową kredytową we "frankach"

      Usuń
    2. Znajdę Ci na pęczki blogerów, którzy potwierdzą dowolny absurd prawny: z takim, że państwo nie ma prawa przymusowo pobierać podatków na czele.
      Jak ktoś uważa, że prawo zabrania udzielania kredytów denominowanych w czym innym niż PLN, to niech idzie do sądu, a jak nie wygra w krajowym do międzynarodowego. W takim przypadku żadne działania kogokolwiek nie są potrzebne (może poza akcją informacyjną, żeby podawać sprawę swoich kredytów do sądów).

      Autorzy blogów o tematyce spiskowej mają silne tendencje do kłamania i oszukiwania: pewnie nawet nie całkiem ze swojej winy: mają skrajnie podatnych na kłamstwa i oszustwo czytelników i wiedzą, że ci się nie połapią, kiedy wciska im się kit. Jeśli do tego jeszcze jak u ZeZorro jest silna cenzura i kwestionujące komentarze są wywalane to masz takie a nie inne zachowanie właściciela.

      Usuń
    3. @xxxpl

      Kłamiesz jak z nut, albo nie wiesz o czym piszesz. Prawo krajowe zabrania udzielania kredytów innych niż złotowe dla krajowców, a nie zabrania udzielania kredytów w innych walutach. Bank działający w Polsce może dla obywatela Szwajcarii udzielić kredytu we frankach, natomiast dla obywatela Polski i rezydenta może jedynie udzielić kredytu złotowego. Stąd też zdecydowana większość to kredyty złotowe (denominowane) indeksowane do franka szwajcarskiego. Nie jest wiec to żaden kredyt walutowy, no chyba, że według Ciebie jest.-)

      Podstawą takiego kredytu "frankowego" nie jest typowa umowa kredytowa, że XXXPL pozyczył YYY PLN i ma je zwrócić z odsetkami, ale zakład o kurs franka, w którym kredytobiorca nie wie ile pożyczył PLNów, bo załozył się z bankiem iż odda mu równowartość w złotych iluś tam franków szwajcarskich. W żadnym przypadku nie był to kredyt walutowy, gdzie na konto walutowe klienta wpływa określona kwota waluty obcej, którą on potem może odsprzedać, a uzyskane w ten sposób PLNy przekazać deweloperowi w zamian za mieszkanie.

      Oczywiście dla formalności księgowej owego zakładu banki miały swapy, a nawet franki, czasami nawet aż kilka dni, najczęsciej jednak tylko kilka godzin-)

      Prwadą natomiast jest iż kredyt "frankowy" to najczęściej jedynie nazwa marketingowa na zakup opcji walutowych z ryzykiem na 30 lat pod zastaw własnego mieszkania, domu i nerki.-)

      Usuń
    4. I co co Hans kłamiesz jak można łatwo sprawdzić, że nie ma w polskim prawie, żadnej ustawy, która by kredytów walutowych czy denominowanych albo indeksowanych w obcych walutach zabraniała komukolwiek udzielać, a takie pojęcia jak "kredyt denominowany czy indeksowany w walucie obcej" się masowo w polskim prawie pojawiają, patrz np.
      http://orka.sejm.gov.pl/proc6.nsf/ustawy/4350_u.htm
      Nie tylko z resztą w polskim, bo w UK ponad 40% udzielonych przez banki kredytów nie jest w funcie (ale głównie denominowana albo indeksowana w euro), a w Austrii ponad 25% nie jest w euro (ale denominowana lub indeksowana głównie we franku szwajcarskim - "statystyczny" Austriak ma więcej długu w CHF niż statystyczny Polak). Tyle więc jeśli chodzi o rzekomą wyjątkowość Polski pod tym wzglęcem rzekomo świadczącej o totalnym upadku (choć może będziesz się upierał, że Austria i UK to także państwa w stanie upadku)

      Popatrz, że nawet taki udający znawcę prawa oszust jak ZeZorro nie twierdzi, że zabrania takich kredytków jakaś ustawa, ale że zabrania ich Konstytucja - czym chyba po prostu robi sobie jaja z czytelników celowo pokazując jakimi jego czytelnicy przygłupami, bo nie zauważają że osoby fizyczne i prawne są zobowiązane przestrzegać ustaw i tylko za łamanie ustaw (i aktów prawnych niższego niż ustawy poziomu) można je sądzić i skazywać, a za łamanie Konstytucji NIE.
      To Sejm i rząd ma uchwalać ustawy tak by prawo było zgodne z Konstytucją i za niezgodności prawa z konstytucją podmioty tego prawa NIE ODPOWIADAJĄ i nie mogą być sądzone.
      Po prostu:
      NIE ZŁAMAŁEŚ USTAWY (albo aktu prawnego niższego poziomu): nie można cię sądzić ani skazać RÓWNIEŻ WTEDY GDY NIE ŁAMIĄC USTAWY ZŁAMAŁEŚ KONSTYTUCJĘ.
      Gdyby było inaczej pewnie większość urządników trzebaby pozamykać, bo często ekzekwują oni ustawy, które jakiś czas później okazują się niezgodne z konstystują.

      Usuń
    5. Po prostu:
      NIE ZŁAMAŁEŚ USTAWY (albo aktu prawnego niższego poziomu): nie można cię sądzić ani skazać RÓWNIEŻ WTEDY GDY NIE ŁAMIĄC USTAWY ZŁAMAŁEŚ KONSTYTUCJĘ.


      Nie wysilaj się @xxxpl. Twoich brednii nie da się już czytać.-) W Polsce Konstytucje stosuje się wprost, co jest dośc powszechnie wiadome

      W jednym masz racje - wielu urzędników należało by pozamykać.-)

      Usuń
    6. I któryś już raz przerabiamy to samo: wypisujesz kłamstwa i sam dajesz linka, którego treść tych Twoich kłamstw dowodzi, zacytuję więc kluczowy fragment, z Twojego linka:
      organy stosujące prawo w tym krajowe sądy powszechne otrzymały kompetencje do odmowy zastosowania ustaw sprzecznych zprawem wspólnotowym (...) Nie ma zatem uzasadnionych przyczyn, dla których sądy powszechne (...) nie mogłyby tego samego uczynić z ustawą niekonstytucyjną.

      Czyli: sąd może nieskazać kogoś kto złamał niezgodną z konstytucją ustawę.
      Nijak nie daje mu to jednak możliwości skazania kogoś, kto żadnej ustawy nie złamał łąmiąc jednak równocześnie konstytucję.
      Sąd może nieskazać urzędnika, który odmówił egzekwowania niezgodnej z konstytucją ustawy.
      Nadal nie ma jednak możliwości, by sąd skazał urzędnika który ową niezgodną z konstytucją ustawę egzekwował.

      Zezorro to udający znawcę prawa (i paru innych dziedzin) oszust, co nie jest natychmiast widoczne wyłącznie dzięki temu, że wywala komentarze i komentujących, którzy zauważą jego oszustwa.

      Usuń
    7. Mylisz się @xxxpl
      Zgodnie z treścią art. 87 Konstytucji źródła prawa powszechnie obowiązującego stanowią jedynie akty prawne tam wymienione, do których należą Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe, rozporządzenia oraz akty prawa miejscowego. Kolejność wymienienia poszczególnych aktów prawnych w art. 87 Konstytucji ustala zarazem ich hierarchię w systemie prawa

      Oznacza to, że sądy MUSZĄ stosować najpierw przepisy Konstytucji, a potem herarchicznie prawa z aktów podanych wyżej. Sąd wiele może w Polsce, w tym może bezkarnie łamać ustanowione w Polsce prawo (vide wydanie polskiego obywatela obcym władzom przed zmianą Konstytucji), ale wszystko to dzieje się do czasu.-)
      Z powołanego przez ciebie cytatu wynika, że sądy otrzymały kompetencje do odmowy stosowania prawa, które jest sprzeczne z ratyfikowanymi umowami miedzynarodowymi oraz ustaw, które sa niekonstytucyjne. Tym samym jeśli jest ustawa, która jest sprzeczna z Konstytucją i jeśli ktoś złamał Konstytucje to sąd ma prawo, an nawet obowiązek go za to skazać o ile istnieją na to odpowiednie paragrafy w aktach niższego rzędu.-)

      Jest w polskich kodeksach paragrafów całe mnóstwo i spokojnie można je strosować o ile tzw. klimat do karania urzędników stanie się odpowiedni.-) Dla przykładu, kiedy opisując głównych aktorów afery podsłuchowej przestanie się pisać o ocieraniu się o złamanie konstytucji, a zacznie się pisać o próbie złamania konstytucji, to zaraz pojawia się paragraf w KK, ot chociażby zamach na konstytucyjne organy RP.-)

      Usuń
    8. Hans - naprawdę p...olisz jak potłuczony.
      Może taki przykład:
      Sejm uchwala ustawę, zgodnie z którą wszystkim osobom o nazwisku Kowalski zostanie skonfiskowany majątek i wyznaczonym urzędnikom nakazuje tych konfiskat dokonać.
      Część wyznaczonych urzędników rozpoczyna w związku z tym wykonywać nakazane im przez ustawę konfskaty, ale część odmawia.
      Odmawiający urzędnicy stają oczywiście przed sądem z złamanie ustawy, które nakazała im dokonać konfiskat.
      I takiej sytuacji dotyczy opisany przez Ciebie fragment: sąd może uniewinnić sądzonych urzędników powołując się na niezgodność "konfiskacyjnej" ustawy z Konstytucją.

      Nie ma jednak żadnej możliwości, by sąd skazał tych urzędników którzy nie odmówili i Kowalskim majątki konfiskowali.

      Czym wracamy do punktu wyjścia:
      NIE ZŁAMAŁEŚ USTAWY (albo aktu prawnego niższego poziomu): nie można cię sądzić ani skazać RÓWNIEŻ WTEDY GDY NIE ŁAMIĄC USTAWY ZŁAMAŁEŚ KONSTYTUCJĘ (jak zrobili to ci konfiskujący Kowalskim majątki urzędnicy z przykładu powyżej).

      Na prawdę przestań udawać głupiego twierdzeniami, że da się wydać wyrok, w którym nie będzie podanej ustawy lub aktu niższego rzędu, którą skazany złamał, a jedynie stwierdzenie, że złamał konstytucję.

      Usuń
    9. @xxxpl
      Twoje przykłady są tak bezsensowne, że aż szkoda odpowiadać. Jednak ostatni raz wyłożę Tobie jak krowie siano mając jednakże nikła nadzieję, ze zrozumiesz.-)
      Po pierwsze primo akt prawny niższego rzedu nie moze być sprzeczny z aktami wyższego rzędu, a po drugie primo nikt z władz nie moze nakazać komuś łamania prawa.-)
      W Twoim przykładzie Sejm uchwala ustawę, zgodnie z którą wszystkim osobom o nazwisku Kowalski zostanie skonfiskowany majątek.
      Sędzia, traf chciał, że prokurator Kowalski,-) nakazał zatrzymanie takich urzędników i sędzia sądzi urzędnika, który dokonywał konfiskaty powołując się wprost na konstytucje (tutaj art. o dyskryminacji i konfiskacie nie na cele publiczne i bez odszkodowania) ale urzędnikowi wymierza karę wg paragrafów z KK - wykorzystywanie stanowiska, zagrabienie mienia znacznej wartosci, itp.-)

      Wynika to z prostego faktu, iż w Konstytucji nie ma paragrafów karnych i podanych sankcji za ich złamanie, ale w KK juz są, bo KK "uszczegóławia" obowiązujacą Konstytucje.

      Jak zauważyłeś, wystarczy, aby prokuratura i sądy przestrzegały konstytucji, a reszta idzie już z górki.-)

      Oczywiście problem dla Polski i Polaków jest ogromna korupcja w tzw wymiarze sprawiedliwości. Odpowiedzią na to byłaby moim skromnym zdaniem zmiana prawa i wybieralność prokuratorów oraz sędziów, tak, jak to ma miejsce w USA.

      Mam (nikłą, ale jednak ) nadzieje, że dotarło.-)

      Usuń
    10. To Ty opowiadasz absurdy ocierające się już o groteskę. Twój pomysł, by sądzić i skazać urzędnika za to, że egzekwował niezgodną z Konstytucją ustawę zanim ją za takową uznano to już taka sama groteska jak pomysł, by sądzić i skazać za morderstwo kata, który wykonał wyrok na - jak się później okazało - niesłusznie na nią skazanym, albo pilotów bombowca, którzy otrzymali od dowództwa rozkaz zbombardowania miasta i ów rozkaz wykonali.

      Oczywiście więc zdarza się, że zostaje uchwalona i wprowadzona w życie ustawa sprzeczna z Konstytucją (znajdę ci "od ręki" kilkadziesiąt takich przypadków w samej Polsce) - a z faktu, że akt niższego rzędu nie może być sprzeczny z tym wyższego wynika tyle, że poszkodowani przez takie sprzeczne z konstytucją prawo mają prawo do otrzymania rekompensaty za poniesione w jego wyniku szkody od Państwa. Podkreślam tu, że od Państwa i tylko od niego, nie od urzędników, którzy to prawo egzekwowali, ani nie od beneficjentów tego prawa, ale od Państwa.

      Kontynuując przykład z ustawą "konfiskacyjną". Powiedzmy, że ta ustawa nakazuje skonfiskować wszytkim Kowalskim z ich kont bankowych po 100 000 zł i przekazać je na konta bankowe Nowaków i wyznaczonym urzędnikom nakazuje przeprowadzenie tego.
      Urzędnicy kierując się ustawią sporządzają więc nakazy zajęcia i przekazania na inne konto po te 100 000 zł i wysyłają do banków. Banki owe nakazy realizują. Wktórce Kowalscy mają na swoich kontach po 100 000 zł mniej a Nowakowie po 100 000 zł więcej.

      Powiedzmy, że rok potem Trybunał orzeka, że ustawa "konfiskacyjna" była sprzeczna z Konstytucją, a jak piszesz akt prawny wyższego rzędu nie może być z nią sprzeczny?
      Co z tego wynika? A no to, że każdy Kowalski któremu je skonfiskowano ma prawo do 100 000 zł (plus odsetki i inne straty, które poniósł) od Skarbu Państwa. Nie od urzędnika który wydał nakaz zajęcia, nie od banku który ów nakaz zrealizował, ani nawet nie od Nowaka na którego konto te 100 000 zł zostało przelane.
      Wyżej wymienionych skazać za nic nie można - i tak to wróciliśmy do punku wyjścia, czyli tego, co napisałem na początku:

      NIE ZŁAMAŁEŚ USTAWY (albo aktu prawnego niższego poziomu): nie można cię sądzić ani skazać RÓWNIEŻ WTEDY GDY NIE ŁAMIĄC USTAWY ZŁAMAŁEŚ KONSTYTUCJĘ (jak zrobili to ci konfiskujący Kowalskim urzędnicy z przykładu powyżej).

      Usuń
    11. @xx...coś tam

      Przestań filozofować. Wiadomo, że mafia nigdy nie płaci odszkodowań, płaci PAŃSTWO czyli MY. Jeśli przedstawiasz to za normę prawną i cywilizacyjną, to albo jesteś idiotą albo należysz do tej mafii. "ja tylko wykonywałem rozkazy" - ta fraza stała się już symbolem kompromitacji bydlęcej "logiki" waszego środowiska. Najlepiej dyskutujcie sobie we własnym bajorze, np. u blogera Frustero. Tam sobie udowadniajcie, że wykonanie dowolnie zbrodniczych rozkazów jest sprawą jak najzupełniej normalną. Co ja gadam. NORMALNĄ. Ty to przecież wykrzykujesz. Ta normalnośc zasługuje na CAPS LOCKA. Tylko uważaj jak szeroko rozwierasz gębę, bo sam do niej wpadniesz.

      Usuń
    12. Jeśli przedstawiasz to za normę prawną i cywilizacyjną,
      Trudno coś co obowiązuje w każdym państwie świata nazwać inaczej niż "normą".
      A idiotą jest właśnie ktoś, kto sprzeciwia się nazywaniu "normą" czegoś co obowiązuje w każdym państwie na Ziemi.

      Najlepiej dyskutujcie sobie we własnym bajorze, np. u blogera Frustero. Tam sobie udowadniajcie, że ...
      Przecież tak jest... Ci którzy są zainteresowani tym na jakich zasadach funkcjonują rzeczywiste-istniejące państwa dyskująją o nich "we własnym bajorze", a ci rzeczywistosią niezainteresowani dyskutują poza tym "bajorem" o tym na jakich zasadach funkcjonuje Nibylandia, Gondor, Mordor, King's Landing i inne nieistniejące byty państwowe.

      ... z resztą, skoro zasady na jakich funkcjonują państwa Ci nie odpowiadają to zawsze możesz się przeprowadzić tam gdzie państwa nie ma - np. do Somalii. Możesz tam nawet założyć własne państwo - takie, w którym w przypadku skazania i posadzenia kogoś niewinnego przed sądem staną i zostaną skazani między innymi policjanci, którzy go aresztowali i strażnicy więzienni zatrudnieni w więzieniu, w którym siedał. Życzę powodzenia w budowaniu takiego państwa.

      PS: Nadal nie doczekałem się Twoich zarzutów odnośnie mojego tekstu u Doxy, o których rozmawialiśmy tu:
      http://hansklos.blogspot.co.uk/2014/09/gus-spozywa.html?showComment=1411391021837#c3464060723652403237

      Usuń
  6. Tak przy okazji dyskutujemy właśnie o tych kwestiach u Trystero:
    http://www.trystero.pl/archives/13095#com_171998

    OdpowiedzUsuń
  7. <A ja se mysle, ze jak Wladza Ludowa nauczyla Polakow czytac i pisac, tak, ze za PRL-u jezdzili na handel za granice, i jakos sie dokladnie wyznawali na kurach dolarow, marek, rublow, koronow i frankow tez, to powinni rozumiec, ze takich interesow sie nie robi. W Szwecji tez tak bylo-powiedzieli w TV, napisali w gazetach co to takiego, i problemow nie bylo-wylacznie sporadyczne, bo zawsze jest kilku, ktorzy mysla ze wiedza lepiej od innych. Zadacie od bankow moralnosci-a od spoleczenstwa-nic. Nawet odrobiny rozsadku.
    Mowil
    IL

    OdpowiedzUsuń
  8. Pragnę zwrócić uwagę na wnioski ostatniej debaty frankowej w sejmie.

    Z jednej strony prezes ZBP Pietraszkiewicz już od 2003 roku występował w imieniu największych banków aby wyeliminować kredyty frankowe ze względu na ich ryzyko dla sytemu a z drugiej, teraz sprzeciwia się ponoszeniu odpowiedzialności za te kredyty przez banki, ze względu na ryzyko dla systemu.

    http://www.abecadlo.info/2015/02/o-bankowej-hipokryzji.html

    OdpowiedzUsuń
  9. http://jn.org.pl/stanislaw-adamczyk-kredyty-w-chf-a-fasadowosc-ustroju-gospodarczego-polski/

    OdpowiedzUsuń

free counters Silver charts on InfoMine.com Silver charts on InfoMine.com Ogólnopolska Akcja Bojkotu Mediów III RP